TORNEO DE INVIERNO -Final Bad Dudes - DARTH VADER vs JOKER

WOW...simplemente WOW....



excelentes argumentos...no votare sino hasta el domingo...

por cierto...no..mejor lo digo el fin de semana

la pregunta es... el Joker esta loco o es un psicopata, dah...? o.O
Expertos en el personaje, brindenme de su conocimiento, dah...!!

Según tu argumento Arunova, el Joker es irracional pero al mismo tiempo es muy racional :S. Y difiero en algo contigo, para mi el Joker no es el mal puro, es el mal caótico. Su fin es entretenerse, y por lo mismo, hacer el mal es un medio para lograrlo (vamos, jugar videojuegos no es el fin último, entretenerse lo es). El Joker es más bien la representación del caos y Batman es el orden, aquí el bien y el mal se definen más por sus actos que por sus ideales y sus intenciones. De hecho, Batman (y todos los superhéroes) son bastante malvados por sus actos, agrediendo a delincuentes sin ayudarlos de verdad, erradicando el síntoma y no la enfermedad (Daredevil rulea XD).
El Joker no es "The Ultimate Bad Guy" por ser el más malo del viejo oeste, el tipo cumple con el papel de villano completamente de la misma forma en que lo hace Vader: ambos hacen cosas moralmente malas para lograr sus objetivos, sin importar cuales estos sean. Y no empiezes con teorías de conspiración de "El Joker tiene motivos ocultos" que ya parece una jalada de Dan Brown. Da igual el motivo, hace el mal y eso no lo hace ni más ni menos villano, de la misma forma que la redención no hace a Vader menos villano, sólo explica que el bien y el mal existen en constante lucha dentro de todos (de la misma forma, mañana podría salir un comic en el que el Joker salva Gotham encerrando a Batman en un asilo O.o)
Ah, y Voto por Vader... en definitiva, me parece más interesante un mal que se hace con una finalidad que molestar a Batman... aunque yo también molestaría a Batman si pudiera o.o

Lo eligió para que su novia no se muriera eso le quita puntos de villanía xD

Shadir:

Acepto la corrección. Tengo mucho sin ver la peli. Y, de paso, Jeffrey Goines es el contagonista, y el tipo del aeropuerto es el verdadero antagonista.

Joker:
Yo acepto la teoría de que Joker NO está loco sino de que tiene una forma de súper-sanidad que le permite adoptar diferentes personalidades en diferentes momentos. Todas las historias definitorias de Joker, si lo analizan detenidamente, están basadas de una forma u otra en esa idea, y la misma naturaleza de sus crímenes, erráticos, caóticos, a veces hechos por el simple placer de ver las cosas arder y que eso le da risa, para luego pasarse semanas sin actividad, escondido, planeando, o recluido en Arkham, del que inteligentísimamente se burla llamándolo su "casa de descanso", habla de una inteligencia muy pero muy superior, que no puede ser juzgada en términos de "loca" o "cuerda", y los diferentes tratamientos que ha recibido de diferentes autores dan fe de eso.

La Fuerza:
La misma existencia del término "Equilibrio de la Fuerza" dentro del universo de Star Wars contradice las pomposas declaraciones de Lucas, por muy creador que sea de dicho universo. Si CANÓNICAMENTE la Saga entera de Star Wars se basa en la existencia de un Elegido que debe RETORNAR EL EQUILIBRIO A LA FUERZA... ¿ENTONCES POR QUÈ LUCAS SE EMPEÑA EN CONTRADECIR TODO EL MEOLLO DE LA HISTORIA CON SUS DECLARACIONES?

EL asunto es, SI HAY PUNTOS INTERMEDIOS, y, aunque, GRAN PARTE del Universo Expandido no es canónico, es un desmadre y en general tiene muy mala calidad, tambièn ES Star Wars. Los Jedis Grises existen, la Guerra de los Sith pasó hace mucho, mucho tiempo, y la guerra con los Yuuzhan Vong pasará dentro de mucho, mucho tiempo. Punto.

Saludos

Lo curioso es que en la película III Palpatine le habla a Anakin de que el lado luminoso era demasiado reducido y que su maestro le enseñó mucho más, incluso del lado oscuro. En lo personal, ese diálogo me hizo pensar que Lucas es de extremos, que sólo existe el camino luminoso mientras que una "variante" sólo se reduce a uno de los tantos caminos al Lado Oscuro, pero igual eso es contradictorio si vemos la totalidad de la saga, ya lo han hablado y no queda nada pora añadir al respecto, no se si Lucas verdaderamente piensa en lo contradictorio entre el Equilibrio que representa Anakin y los absolutos que defiende.

Ahora, lo que sí es claro es que eso de "Sólo un Sith es tan extremista" que dijo Obi Wan respecto a Anakin sí fue vacío y contradictorio, cuando Palpatine siquiera mencionó el Lado Oscuro se convirtió en el opuesto inmediato de los jedis y estos decidieron simplemente eliminarlo sin dudar. Los jedis o al menos Windu, me dieron esa impresión del extremo del bien, justo, pero que cuando ve el mal no duda en eliminarlo, es el extremo.

Por otra parte, Anakin nunca fue el extremo sino el intermedio, probó ambas cosas, bien y mal, y al final no fue sino el equilbiro de fuerzas. Como parte de la oscuridad, mató a los jedis, como parte de la luz, mató a Sidious. Es raro que alguien que ha creado tan buena obra donde vemos esto no crea en grises sino en absolutos...

Adeus

Adeus

Ya lo del lado luminoso y oscuro, asi de los extremos, ya lo habia expuesto en otro post, y da flojera repetirlo (de repente se nota que se saltan xD ciertos posts).
Y de acuerdo al video que posteo Asiant, se nos olvido poner en la jugada al Emperador. El habría ganado desde antes la votación. Combina la inteligencia y brutalidad del Joker, con el carisma de Vader.

Respecto a la declaración de Lucas que postearon, con eso de que todos tenemos un lado de luz y un lado de oscuridad, más que negar la existencia de intermedios, me parece que termina por sustentarlos.

Es decir, si tenemos de ambos lados, no somos de ninguno exclusivamente, guiados por un concepto similar a la Lógica Difusa.

Yo todavía no he encontrado un único personaje en Star Wars que sea completamente de un lado o de otro. Alguien tal vez mencione a Yoda o a Palpatine, pero ambos son abordados de forma superficial en la historia, por lo que no creo que existan elementos suficientes.

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Con respecto al Guasón, yo también pienso que más que demente, el sujeto está demasiado cuerdo. Asiant mencionó en distintas ocasiones que dentro del cómic se le considera como un psicópata, y es cierto, pero esas opiniones surgen de la visión que los personajes tienen de él. Como lectores, tenemos una visión más amplia (algo que también dijeron atrás), y por lo tanto podemos apreciar al Joker de forma diferente.

Yo también los leí, pero tengo prácticamente la misma opinión que Serathiel en este asunto: la misma existencia de extremos implica intermedios, y en la Saga de hecho el punto focal es restaurar la importancia del equilibrio porque, paradòjicamente, los extremos han cobrado DEMASIADA importancia (Lucas olvidó eso, y filma tres precuelas completamente intrascendentes por carecer de conflicto narrativo, por no hablar ya siquiera de calidad cinemaográfica).

Esta es la imagen más mala de Darth Vader que conozco

Pero es que, de hecho, HAY puntos donde la Oscuridad y la Luz pueden tocarse sin que exista un daño o que el que lo haga consuma su alma (o shite). Y ejemplos CANÓNICOS dentro de las cintas existen, por lo que es incorrecto afirmar que cualquier acercamiento a la Oscuridad, por mínimo que sea, acabará consumiendo al que lo haga.

Por ejemplo, Mace Windu usa el estilo de combate Juuyo/Vaapad, que consiste en acercar precisamente al usuario al Lado Oscuro y extraer la energía y violencia características del estilo para hacer más poderoso e impredecible al usuario, pero sin volverlo un agente del mal gracias a su poderoso grado de acercamiento al lado luminoso. La caverna (y, yo pensaría, todo el Planeta) de Dagobah es otro ejemplo de un lugar que prácticamente es una manifestación viva del lado oscuro y que aún así no obliga a Yoda a convertirse, a pesar de que éste prácticamente tiene que vivir ahí.

Respecto a Joker:

Dice Pérez-Reverte en uno de sus libros que el juego es la actividad más seria que existe. Tal vez por eso el Joker se resista a matar a Batman, porque sin él, el juego no tendría ninguna gracia.

Es difícil analizar a Joker. Lo que nosotros decimos que es "malo" y "Psicótico" viene de una moral y una ética ya establecidas. Para el Joker esos códigos no tienen lógica. ¿Qué razón lógica hay para no matar a una anciana con un sacacorchos? ¡Pues es que es "malo"! ¿Pero por qué es malo? ¡Pues porque es MALO! ¿Pero quién lo dice así?

La gente más sabia es la que cuestiona absolutamente todo. Recuerden a ése que decía "Yo sólo sé que no sé nada". Así es Joker. Toma la postura, absolutamente entendible en este mundo moderno caótico de apariencias, ruidos, visiones y ajetreo, de no creer en nada y nadie, y reirse de todos.

Saludos

Yo viendo la saga (porque del universo expandido se poco por no decir nada) entendi que el Lado Oscuro te acaba sobretodo porque es fácil caer cuando apenas estás aprendiendo. Realmente alguien del nivel de Windu o Yoda no caería en el Lado Oscuro con la misma facilidad que Anakin u otro padawan, aunque no sabía de ese estilo de combate de Windu.

"Sólo sé que no sé nada" es una frase de Sócrates, y dudar de todo lo establecido fue el principio de Descartes. Quizá juzgar al Joker en absolutos sea como juzgar toda la Historia desde nuestra posición y contexto, nosotros tenemos unos principios y una forma de ver las cosas establecida en el momento que vivimos, el Joker, no.

Adeus

Yo no estoy comparando a Anakin con Windu o Yoda. Sólo estoy diciendo que es un hecho concreto que, en la Saga, hay momentos en que la Luz y la Oscuridad se han acercado, y nadie se ha vuelto loco/Darth Chile/gay o algo.

Punto 1:
Exacto, pero recuerda que DESPUÉS Luke se vuelve el maestro más grande de la Orden Jedi, más poderoso que Yoda y según SUS propios estudios, la Fuerza no se compone de absolutos, sino que a final de cuentas hay un montón de tonos de gris en medio. La historia de la Orden Jedi es más bien la evolución de una forma de pensamiento, con filóisofos buscando una forma de acercarse al equilibrio.

Rerspecto a lo otro (Mace Windu) nadie niega eso. Pero, al momento de que Anakin acaba con él, el tipo ya llevaba quién sabe cuanto tiempo siendo un maestro Jedi, usando su estilo en combates por toda la galaxia... y lo de Dagobah desde el principio dejé ir por ahi que es suposición mía.

No estoy negando la existencia de los extremos, simplemente estoy diciendo lo que llevo diciendo rato: que el tema entero de la saga es la búsqueda del equilibrio, y que hay personajes que llegan a estar en puntos que tienen un poco de la Luz y la Oscuridad.

Punto 2:

El Joker satisfacería sus placeres aunque el código ético o moral de la sociedad funcionara de tal forma que satisfaciera a personajes como Joker. Lo que estoy diciendo es que el meollo del personaje no es ser malo por ser "malo" o "Psycho", es que es malo porque es libre, porque nadie, ni Batman, ni la sociedad, ni nosotros, tiene el derecho de cuestionar su libertad de destripar niños con serruchos.

Y yo no estoy tampoco contradiciendo lo que tú dices acerca de la moral y la ética. Lo que digo es que el Joker entiende que, a final de cuentas, en el orden realmente natural de las cosas, eso es una mera construcción humana, y por tanto, no tiene porqué obedecerla.