TORNEO DE INVIERNO -Final Bad Dudes - DARTH VADER vs JOKER

por Rexomega Lun 15 Dic 2008 - 10:34

Saludos

¿Es una broma? XD XD Voto por Vader, él no necesita 60 años de historias, le basta una trilogía de películas para dejar claro quien es el que manda.

Adeus

por Sliver Lun 15 Dic 2008 - 12:56

De hecho en la serie de películas el NO mandaba, el recibía las órdenes del Emperador xD

Sin duda estos dos son los villanos más representativos de cada medio al que representan, pero donde Darth Vader es una conjunción de diferentes entes villanos ocultos mediante una máscara, el Joker viene siendo un personaje que ahorita es único, de tal forma que se permite reinventar y no deja de ser fascinante.

Ambos tuvieron su origen relatado, el de Vader como Anakin apestó, y el de Joker, uno de sus orígenes según él es el de la Broma Mortal, cargado de más drama e impacto, y ambos tienen la forma de redimirse. Vader se va por lo clásico en el amor a su hijo, Joker en esa misma historia se aprecia como al escuchar la oferta de Batman el SABE que no hay redención ni rehabilitación. Para mi, veo más impacto y quedo mejor satisfecho con el trato a Joker en las mejores historias que ha tenido que a Vader en todo SW.

Voto por Joker, que para villanos villanos, el es el indicado en representarlos.

por Acuario.Káiser Lun 15 Dic 2008 - 17:35

Yo voto por Darth Vader por ser un verdadero icono de lo que significa ser un verdadero villano, y porque lo siento un personaje más cercano debido a su historia. Quizá cometió errores que muchos digan: "LoL, ¿cómo te dejaste engañar por Palpatine?", pero todos en algún momento hemos metido la pata feo y eso no determina lo que somos.

Como dato cultural, Vader encabeza la lista del mejor villano de todos los tiempos de acuerdo a un Top 20 elaborado por History Channel. El Guasón quedó en el cuarto lugar si no mal recuerdo.

por Arunova Lun 15 Dic 2008 - 21:52

Vader no es un villano completo, y la prueba esta en que se redimió al final, el joker en cambio no sufre con su maldad, es autenticamente malvado y el día que se redima, ese día los comics moriran. A Vader no me gustaría tenerlo frente a mí, al Joker no me gustaría tenerlo ni cien kilómetros cerca.

Creo que es evidente quien tiene mi voto, pero por si las dudas: Voto por el Joker

por Vancel Van Draken Mar 16 Dic 2008 - 10:34

Esa pregunta ni se pregunta... Voto por Lord Darth Vader, el poderoso Sith que completo el circulo llegando a la redencion, ademas que mientras el Joker puede ser un villano formidable y todo eso.. con el poder de la Fuerza Vader siempre estaria un apso adelante de Joker. All Hail vader!!!!

por Serathiel Mar 16 Dic 2008 - 16:03

"No se enorgullezca del terror tecnológico que ha construido, Almirante. La capacidad de destruir un planeta es insignificante frente al poder de La Fuerza."

Voto por The Joker.

Darth Vader tiene muchos puntos buenos, pero creo que para villanos, el Guasón es insuperable.

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(Este no es The Joker)

por Rexomega Mar 16 Dic 2008 - 16:18

Saludos

Duda para los más expertos en el Starwarverso. ¿Qué tan cierto es eso que le dijo Vader al almirante?

Adeus

por Sliver Mar 16 Dic 2008 - 17:27

¿Es en serio lo que comentas Rexomega? Cualquiera hasta yo que no me gustan las de SW sabe que es una de las lineas del al Darth en la primera pelicula, y que creo yo que lo definieron a el y al concepto de la Fuerza.
Ah votos desinformados xD

por Rexomega Mar 16 Dic 2008 - 17:37

Saludos

No malinterpretes Sliver, me refiero a que tan cierto es que "La Fuerza es superior a eso de destruir planetas" ¬¬ Por supuesto que conozco la frase y de hecho es, además de una de mis favoritas, la que más esgrimo contra Asiant en ciertos debates.

Adeus

por Sliver Mar 16 Dic 2008 - 17:51

Ah tonces retiro lo implicado xD

Pero para mi que lo que implica Vader es que el poder de la Fuerza segun él, tiene más influencia de lo que puede traer un arma de destrucción masiva, ya sea en influenciar masas o cosas asi xD

Joker más bien le contestaría a los dos con.. "I'm a guy with simple tastes, i enjoy dynamite, and gunpowder and GASOLINE!"

Y es de lo que me gusta, tiene todo un arsenal que el mismo hace aparentemente con tan poco, Gas de la risa, el agarron de manos electrocutado, y la pistola que lanza una banderita de BANG! y al volverla a oprimir es un disparo real. Eso se mehace más original y divertido que una fuerza telequinética. :indignado:

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 18:03

Arunova escribió:Vader no es un villano completo, y la prueba esta en que se redimió al final, el joker en cambio no sufre con su maldad, es autenticamente malvado y el día que se redima, ese día los comics moriran. A Vader no me gustaría tenerlo frente a mí, al Joker no me gustaría tenerlo ni cien kilómetros cerca.

Creo que es evidente quien tiene mi voto, pero por si las dudas: Voto por el Joker

No estoy de acuerdo. Para empezar ¿Qué es un villano completo? Según tú (o eso pareces querer implicar) debe ser "Malo malo" y eso es un error. Un villano puede ser bueno, malo, neutral, gay, blanco, negro, hombre, mujer, quimera, marciano, animal, cosa... lo que cuenta es la trama en la que está envuelto. Magneto, uno de los grandes, no tiene un objetivo que pueda ser calificado como "malo" y ése es, en palabras simples y llanas, la supervivencia de los mutantes. Un villano puede ser TREMENDAMENTE MALO, pero si el escritor es un idiota, la historia es mala, o varias circunstancias que lo rodean más son basura, el villano será basura.

Por el contrario, y como ejemplo, tenemos a Jeffrey Goines, antagonista (por tanto, "villano") de la cinta 12 Monkeys. Sus motivaciones permanecen desconocidas gran parte de la cinta, pero resultaron en el exterminio de gran parte de la raza humana. Eso te lleva a suponer que el tipo ha de ser malvadísimo, o que tiene planes superiores, o alguna mamada loquísima. Error: (SPOILER: SI NO HAN VISTO LA MOVIE NO LEAN) el tipo estaba loco y sólo quería liberar unos monos de un zoológico, y liberó un virus con ellos. El grado de maldad no hace a un villano más completo o incompleto, sino la trama, y las implicaciones de sus acciones.

Y aprovecho por acá de paso para decir que, si alguien es tan pero tan palurdo de dejar que algo tan insulso como la nueva trilogía arruine su gusto por la Trilogía Original (una de las mejores sagas fílmicas de todos los tiempos, y uno de los mejores ejemplos del Ciclo del Héroe que van a encontrar en CUALQUIER MEDIO), no merece ni siquiera que se tome en cuenta su opinión en cualquier debate respecto a darth Vader. Seriamente.

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 18:05

Ah y aún no sé por quien votar. Quiero ver argumentos de ambos lados, sobre todo de Fher y Asiant.

por Ryoga_Skywalker Mar 16 Dic 2008 - 18:09

Voto por el Joker.
La razón, es muy sencilla. Vader no es un villano completo. El se redimio al final y podriamos decir que hizo mucho por despecho y el odio.
Si hubiera un voto por el mejor personaje, seria sin dudar Anakin, pero como villano, aun le falta.
El Guasón ha demostrado ser un genio, en todos sentidos. A diferencia de Vader que siguio ordenes de alguien más alto, como Palpatine (e inclusive salvado, en Mustafar), el Joker no obedece a nadie, sencillamente es un perro que le soltaron la correa.

por Rexomega Mar 16 Dic 2008 - 18:23

Saludos

Aunque sospecho que la habré usado alguna vez, eso de que Vader obedecía a palpatine me está recordando a cierto argumento que sostenía que un personaje secundario no merecía ni el saludo XD

Adeus

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 18:31

En cierta forma tienen razón. El antagonista de Star Wars ES Palpatine. Darth Vader es OTRO tipo de personaje llamado Contagonista:

http://usaelclaxon.blogspot.com/2005/07/camino-del-hroe.html

Los contagonistas suelen ser personajes que le ponen más emoción a las historias. Son la tentación, una tercera Fuerza oscura que no siempre puede ser juzgada en términos absolutos de buena o mala. Por eso Vader, o Gollum, al final participan en la destrucción de los verdaderos simbolos del mal de sus historias: El Emperador y El Anillo. Y, si lo analizan detenidamente en The Dark Knight el contagonista es Two Face.

por Rexomega Mar 16 Dic 2008 - 18:44

Saludos

Es cierto, pero si dieramos por hecho que todos los villanos, para serlo, deben ser antagonistas entonces la gran cantidad de villanos que secundan a estos. ¿No lo son? Esto hace que me replantee que es lo que realmente hace que un personaje sea considerado villano, porque lo cierto es que hay muchos que acaban haciendo el mal buscando algo bueno, incluso Palpatine en una torcida forma de ver las cosas, creía que el gobierno de los Sith traería la "paz" (o eso dijo en la película, claro, es lo que dicen todos los megalómanos que buscan conquistar el mundo/galaxia(universo, etc)

PD: Interesante término, nunca lo había escuchado.

Adeus

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 19:01

OJO, esto no quiere decir que sea secundario. Usualmente, los arquetipos de personajes en este tipo de historias se dividen en dos tipos: los principales y secundarios. Los principales llevan sobre ellos todo el peso de la trama y en sí representan muchas de las fuerzas básicas que mueven una historia: el protagonista (el héroe) que representa el tema; el antagonista, que representa el conflicto universal; el contagonista, que representa el conflicto interno, y el guardián, que represental el aprendizaje que todo protagonista debe tener para completar su ciclo. Si no no habría historia. Por tanto, Vader NO es un personaje secundario, no digan tonterías. Es otro tipo de personaje que NO corresponde al conflicto universal (bien vs mal) sino al conflicto y desarrollo interno de Luke Skywalker como héroe, a las tentaciones propias (la carne, el incesto, la tentación de derrocar al rey, al señor feudal, al padre) para completar su desarrollo como paladín de la galaxia.

Y, de pilón, los arquetipos secundarios son la razón (Leah), la emoción (Chewie), el escéptico (Han Solo) y el Sidekick (R2 y C3PO).

por Rexomega Mar 16 Dic 2008 - 19:10

Saludos

Por intentar que no se malinterprete mi comentario anterior. Mi comparación de las ideas: "Vader solo obedecia a Palpatine" y "los personajes secundarios no merecen nada" se refería más bien a que empezaba a verlo como un argumento más bien vacío, no que definiera a como un personaje secundario para la saga.

Adeus

por Arunova Mar 16 Dic 2008 - 19:19

A lo que yo me refería es que Vader no es un villano completo, sin que eso lo haga peor o mejor villano, pues no todos los villanos son iguales, no todos los villanos son antagonistas ni todos los antagonistas son villanos pues segun he visto los villanos pueden acomodarse más o menos en la siguiente escala:

1 Antagonista a secas.- Ni sus acciones ni sus intenciones son necesariamente malignas, sólo es lo que se interpone entre el Héroe (o protagonista) y lo que busca, puede ser simplemente un rival amistoso o una fuente de obstaculos para el protsgonista

2 Antivillano involuntario.- Sus acciones son malas, y está consciente de ello, sin embargo no tiene más opción que llevarlas a cabo al ser víctima de las circunstancias.

3 Antivillano voluntario.- Tiene buenas intenciones, pero no tiene empacho en hacer cosas malas si es necesario y lo hace por convicción.

4 Villano Megalomano.- Sus malas acciones estan justificadas "por que es lo mejor para todos", pero en el fondo sus motivaciones son plenamente egoistas y malignas, disfruta de sus malas acciones

5 Villano Villano.- No justifica sus aciones, sus intenciones son abiertamente malignas y egoistas, disfruta sus malas acciones

6 El grado máximo de maldad, en vez de disfrutar el mal que causa por conseguir sus fines, su razón para hacer el mal es que lo disfruta, inclusó va más allá y dejan de importarle los juicios morales.

por Acuario.Káiser Mar 16 Dic 2008 - 19:38

En lo personal, considero que Darth Vader si es un villano completo. ¿Por qué? Porque obra como realmente actuaría un villano. Es decir, ningún villano del mundo real va por ahi diciendo: "Hoy no tengo nada que hacer, de modo que voy a portarme mal, a venderle dulces envenenados a los niños y publicar a los cuatro vientos lo malo que soy". No, en la vida real todos actuamos persiguiendo un bien. Es decir, en la mente de Vader, él no era malvado y lo que hacia estaba plenamente justificado.

Tal vez piensen que redimirse le resta puntos, pero no es el caso. El tipo reconoció que se había equivocado y es es bastante humano en si. Yo pienso que todos los villanos (incluso Magneto o el mismo Doctor Doom) en algún momento reconocen que lo que están haciendo tal vez no sea lo indicado, pero no lo admiten por diferentes motivos.

Hasta el Guasón en La Broma Asesina admite que está por el lado torcido, sólo que él no cree en la redención y esas cosas porque no tiene un motivo para creer en ellas. Vader tampoco consideraba la posibilidad de la redención, pero descubrir que tenía hijos fue el gancho que le permitió volver. En realidad, el caso de Vader es algo muy sui generis, puesto que entrar al Lado Oscuro es como mezclarte con traficantes de drogas o políticos. Es fácil entrar, pero salir es lo complicado.

El Guasón, por otro lado, si, es una fuerza destructiva, pero como él mismo menciona, es como un perro persiguiendo autos. Es decir, no persigue ningún otro fin que causar el caos y molestar a Batman, pero eso no lo convierte en un villano mejor logrado que Vader. El caos puede ser destructivo, si, pero la voluntad y la inteligencia puestas al servicio de fines perversos han probado ser mucho más mortíferas que cualquier fuerza de la naturaleza por caótica que sea.

Finalmente, Vader es considerado como un modelo de villano en el cine porque su personalidad (ojo, no hablo de los elementos fantásticos como la Fuerza) es bastante humana y se acerca al mundo real en muchos sentidos.

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 20:22

Rexomega escribió:Saludos

Por intentar que no se malinterprete mi comentario anterior. Mi comparación de las ideas: "Vader solo obedecia a Palpatine" y "los personajes secundarios no merecen nada" se refería más bien a que empezaba a verlo como un argumento más bien vacío, no que definiera a como un personaje secundario para la saga.

Adeus

No me referìa a ti; ambos nos referimos a la demás gente que está insistiendo en eso de "Vader es sálo el gato de Palpatine" como si eso significara que Vader es el personaje secundario de la saga y no lo es. Es un Villano principal, pero su rol no es ser el antagonista, sino un contagonista.

por Acuario.Káiser Mar 16 Dic 2008 - 20:28

Sumandome al comentario de Albion, decir que "Vader es el gato de Palpatine" sería como decir que el Guasón fue, en su momento, el gato del Ayatola Jomeini porque le causó miedo (a diferencia de la película The Dark Knight donde jamás le muestra temor a los mafiosos o al propio Batman) y le ordenó cometer un atentado terrorista en la ONU, cosa que el Guasón cumple al pie de la letra.

por Arunova Mar 16 Dic 2008 - 20:30

Acuario.Káiser escribió:
Finalmente, Vader es considerado como un modelo de villano en el cine porque su personalidad (ojo, no hablo de los elementos fantásticos como la Fuerza) es bastante humana y se acerca al mundo real en muchos sentidos.

Pero la esencia del villano no es su humanidad, el villano es la representación del mal, de la oscuridad absoluta, de ese lado oscuro que todos tenemos pero sin ese contrapeso que nos hace humanos, el hacerlos humanos no deja de ser una propuesta interesante, pero no es lo que define a un villano, un villano es la maldad que sabe que está mál y puede cínicamente admitirlo porque sabe de la moralidad pero esta le importa un comino. El villano es la encarnación de aquello que consideramos el mal. en ese sentido Vader es un gran personaje, lelno de complejidad y representa el conflicto humano entre el bien y el mal, pero en su caso con su redención no hizo otra cosa que escapar del mal. El joker reprersenta lo contrario, lejos de intentar huir del mal, lo abraza se hace uno con él. Podrá ser un perro persiguiendo un auto pero este es un perro rabioso violento y cruel que no tendrá compasión en ucanto el auto se detenga y sus ocupantes salgan. La maldad de un villano no necesariamente es proporcional al tamaño de sus acciones.

por Albion Vega Mar 16 Dic 2008 - 20:33

Arunova escribió:A lo que yo me refería es que Vader no es un villano completo, sin que eso lo haga peor o mejor villano, pues no todos los villanos son iguales, no todos los villanos son antagonistas ni todos los antagonistas son villanos pues segun he visto los villanos pueden acomodarse más o menos en la siguiente escala:

1 Antagonista a secas.- Ni sus acciones ni sus intenciones son necesariamente malignas, sólo es lo que se interpone entre el Héroe (o protagonista) y lo que busca, puede ser simplemente un rival amistoso o una fuente de obstaculos para el protsgonista

2 Antivillano involuntario.- Sus acciones son malas, y está consciente de ello, sin embargo no tiene más opción que llevarlas a cabo al ser víctima de las circunstancias.

3 Antivillano voluntario.- Tiene buenas intenciones, pero no tiene empacho en hacer cosas malas si es necesario y lo hace por convicción.

4 Villano Megalomano.- Sus malas acciones estan justificadas "por que es lo mejor para todos", pero en el fondo sus motivaciones son plenamente egoistas y malignas, disfruta de sus malas acciones

5 Villano Villano.- No justifica sus aciones, sus intenciones son abiertamente malignas y egoistas, disfruta sus malas acciones

6 El grado máximo de maldad, en vez de disfrutar el mal que causa por conseguir sus fines, su razón para hacer el mal es que lo disfruta, inclusó va más allá y dejan de importarle los juicios morales.

Nuevamente, Arunova, me parece que estás tomando el valor de un "villano" en base a "qué tan malo es" y eso me parece que es de entrada el nivel más básico desde el cual juzgar el valor de esta clase de personajes. Cuando somos chicos, lo primero que aprendemos para diferenciar a protagonistas y antagonistas en una historia es que los unos son "buenos" y los otros son los "malos". Y encuentro hasta cierto punto incorrecto que digas que Joker es más personaje que Darth Vader porque es más "malo" (porque, en última instancia, a eso estás reduciendo tu argumento, posteando una "Tabla de grados de maldad").

Además, ¿de qué Joker estamos hablando? ¿El de Dark Knight? Gran parte de los argumentos expuestos aquí parecen provenir de ése Joker en particular, y creo que esa versión funciona dentro de ese universo en particular, pero en otros contextos no lo creo tan poderoso. ¿El de los cómics? Ése ha tenido diferentes interpretaciones a lo largo de los años, y me parece que decir que es más "completo" porque nunca se arrepiente de sus actos es... superficial. Aparte de que, viniendo de un supuesto conocedor de DC, me sorprende que no conozcas que si ha habido historias donde se explora la posibilidad de que el Joker se haya arrepentido. La misma naturaleza del personaje hace que sea difícil encajarlo dentro de un solo esquema o "completizarlo", como quieres hacerlo tú.

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