Re: ¿CUAL LO TIENE MAS GRANDE?: Gogeta vs Jiraiya ( Me refiero al número de capitulos perverts)

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 20:56

Humm, lo que dice Arunova me recordó que Gogeta en realidad proviene de una línea temporal diferente. Sí, aunque no lo crean, la aparición de Trunks del Futuro y el hecho de que no pudo alterar su propio pasado demuestran que hay múltilples líneas temporales dentro de la continuidad de DB y el Gogeta de DBZ existe en una de ellas.

por Albion Vega Miér 16 Jul 2008 - 20:57

Caifan escribió:Sí lo es, que NO sea cronológicamente parte de la historia es algo distinto.

¿Cómo puede ser canon si no pasa en la temporalidad de la historia? ¿Algún físico cuántico que explique esta sorprendente paradoja temporal por aquí? :-S

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 20:59

Hasta done sé Canon es todo aquello que sucede y que puede ser tomado como referencia a medida que el trabajo continua o se expande. Algo puede no ser compatible cronologicamente y aun asi ser canon si es tomado en cuenta, sin embargo hasta donde recuerdo eso no sucede con dicha pelicula

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 21:04

Bueno, a reserva de lo que opine Caifan, yo lo vería de la siguiente manera. En la historia de DB se maneja el concepto de las múltiples líneas temporales desde el momento en que Trunks del Futuro falla en cambiar su pasado en un intento por alterar el futuro en el que vivía. En consencuencia, la idea de las múltiples líneas temporales es canon dentro del universo dragonbolesco y todas éstas coexisten al mismo tiempo sin importar lo que suceda en las otras.

Ahora bien, la existencia de Gogeta tendría lugar en otra línea temporal diferente a la principal, que es la que mayormente abarca el anime. Es decir, tomen el caso de Marvel por ejemplo. Lo que sucede dentro de la continuidad de la Tierra-616 es canon, pero sólo en esa Tierra y no en las otras que existen dentro del Multiverso.

por Albion Vega Miér 16 Jul 2008 - 21:10

Pero entonces en la tierra principal (la de la serie), Gogeta no tiene ningún peso, lo que lo hace aún más intrascendente al ser parte de una película de relleno :-S

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 21:16

Acuario.Káiser escribió:
Bueno, a reserva de lo que opine Caifan, yo lo vería de la siguiente manera. En la historia de DB se maneja el concepto de las múltiples líneas temporales desde el momento en que Trunks del Futuro falla en cambiar su pasado en un intento por alterar el futuro en el que vivía. En consencuencia, la idea de las múltiples líneas temporales es canon dentro del universo dragonbolesco y todas éstas coexisten al mismo tiempo sin importar lo que suceda en las otras.
Ahora bien, la existencia de Gogeta tendría lugar en otra línea temporal diferente a la principal, que es la que mayormente abarca el anime. Es decir, tomen el caso de Marvel por ejemplo. Lo que sucede dentro de la continuidad de la Tierra-616 es canon, pero sólo en esa Tierra y no en las otras que existen dentro del Multiverso.

hecho 1
Ni Goku ni Vegeta estuvieron muertos en algun periodo de tiempo posterior a la saga de Bu, eso es Canon
Hecho 2
Las multiples lineas temporales son Canon
Hecho 3
Asumir que la pelicula puede suceder en una linea de tiempo alternativa irrelevante para el desarrollo de la historia, es simplemetne eso Asumir, y una suposición no hace un Canon sino un Fanon.

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 21:22

Hecho No.1: Las líneas temporales son canon y en ellas existen, según palabras de Trunks del Futuro en el manga y el anime, otros Gokuhs, androides, etc.

Hecho No.2: Una película realizada por los creadores de la serie, y con el permiso y el visto bueno del autor de la obra original, en la que las cosas ocurren de otra forma bien puede ser tomado como otra línea temporal alternativa. En Marvel cualquier "What if... ?" ocurre dentro de un universo diferente.

Hecho No.3: Efectivamente, Gogeta no tiene relevancia en los hechos que se narran en la Tierra oficial donde se desarrollan las aventuas de DBZ, pero en la propia continuidad de la película "Fusión" y su universo es determinante.

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 21:32

La diferencia es que el What if ? ocurre en lineas de tiempo alternas de un modo explicito, mientras no haya una posición OFICIAL y EXPLICITA al respecto dicha pelicula seguirá sin ser Canon. Kingdom Come y Red Son, fueron ambos productos oficiales de DC, sin embargo no fueron Canon sino hasta despues de Crisis Infinitas, cuando explicitamente se hizo referencia a dichos eventos.
Las adaptaciones en Manga de The Legend of Zelda tieen el visto bueno de Nintendo, sin embargo eso no las hace canon de ningun modo y no lo serán hasta que Nintendo no las decalre oficialemten como Canon o construya un lanzamiento oficial basado en dichos tomos

por Albion Vega Miér 16 Jul 2008 - 21:36

BTW, linda manera de ignorar por parte de Asiant el Hecho 1 de Arunova, que de hecho constituye un ejemplo perfecto de lo que él está explicando: no siempre oficial significa canon, y eso queda desmotrado por el hecho de que lo que pasa en la película no tiene absolutamente NINGÚN efecto ni mención ni importancia en todas las demás líneas alternas que SÍ tienen efecto.

Si nos vamos con lo que dice Asiant, DBGT tendría que ser canon a fuerzas, y la mayoría de los fans de DB brincarían de horror al enterarse de eso puesto que no la consideran canónica.

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 21:47

Cada que se hace un "What if... ?" en Marvel se da por sentado que ocurre en una realidad diferente porque Marvel ha establecido como canon la existencia del Multiverso y por ello no es necesario una declaración en cada número que hacen. Por el contrario, Kindom Come y Superman Red Son efectivamente no eran canon porque en DC no había más de un solo universo. Al recrearse el Multiverso luego de Infinite Crisis, ambas historias pasaron a ser canon, pero dentro de sus propias continuidades.

En DB la existencia de múltiples líneas temporales es canon y en dichas líneas hay versiones distintas de los personajes que conocemos y eso es canon. ¿Es Gogeta parte de estos personajes alternos que podríamos inferir de las palabras de Trunks? El consentimiento de Toriyama para crear historias derivadas podría ser más que suficiente para algunos.

Ahora bien, el asunto de DBGT se puede contemplar desde la misma óptica. Al tener la aprobación de Toriyama se puede tomar como canon, pero el hecho de mostrar incongruencias respecto a las historias anteriores nos suguiere que se trata de otra línea temporal alternativa, como sucede con la Saga de Garlick Junior.

Ejemplo de esto también lo podemos ver en otras series como Saint Seiya. Es decir, en la Saga de Hades se ignoran los eventos sucedidos en la Saga de Asgard, pero en la serie animada anterior se hacen frecuentes referencias, ¿cómo es esto entonces?

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 22:02

Otro ejemplo de Fanon vs Canon.

Tras el episodio VI, muchso fans de Boba Fet se negaron a considerar oficial su muerte, diciendo "seguro salio volando o algo". Incluso apareció en varios numeros del universo expandido. Sin embargo con la modificación de la cinta original a la versión oficial, es toatalemente explicito que Boba sin duda murio. Por tanto todos esos comics y novelas que dicen lo contrario no son Canonicas

Mas ejemplos
Joss Whedon concibio Buffy the vampire Slayer y creo un guión que más tarde fue producido y convertido en una pelicula, años más tarde un artista del comic emplazaría una versión diferente del origen de Buffy buscando el Feeling en general de la serie, finalmente Joss Whedon declaro al comic como el origen canonico de Buffy por encima de su propio guion, algo muy peculiar tomando en cuenta que Joss whedon es de los autores mas quiquillosos al respecto (por regla general todo el material "oficial" que no haya sido escrito por el no es canon y solo es un "Anciliary Work" sin importancia).

y una vez mas el que infieras que algo puede ser canon no lo convierte en canon hasta que se demuestre lo contrario. si infieres algo que puede ser canon simplemente se convierte en FANON con una F al principio

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 22:04

Y aun asi, para que sea Fannon debe ser aceptado por un gran numero de Fans

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 22:15

Entonces, según ese criterio que empleas, todos los "What if... ?" de Marvel son "fanon" porque jamás se ha visto a Stan Lee, Jack Kirby y demás autores decir que esos cómics son universo alternativos.

En Star Wars, por otra parte, jamás se habló de universos alternos o líneas temporales diferentes, así que se entiende que el universo expandido no es canónico y también tenemos al autor, o sea George Lucas, diciendo que para él lo único que vale son las peliculas y algunas historias extras.

Pero en la obra de Toriyama se establece la existencia de múltiples líneas alternativas y versiones diferentes de los personajes de DB, y Gogeta aparece dentro de una obra que tiene la aprobación del autor.

En realidad, los japoneses no tienen mucho cuidado con el canon y eso salta a la vista en DB, Saint Seiya, Naruto y otras más. De ahí que ocurran debates como este.

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 22:28

Mi punto es para que algo sea Canon debe de tener un reconociiento ofcial por parte del(la) creador(a) o dueño(a). Todos los What if de Marvel si son Canon , incluso tienen numeración oficial por parte de Marvel, tierras 717,772,774,808, 907, 912, 913,917,929,938,969,... y creo que ya establecí mi punto.

Y una vez más, autorización/aprobación/visto bueno, como lo quieras llamar no es lo mismo que reconocimiento oficial, la primera dice estoy conforme con tu representación de mis personajes y hasta ahi, la segunda es estoy de acuerdo contigo Y LO TOMARË EN CUENTA PARA EVENTOS FUTUROS.

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 22:35

Si, de hecho, yo creo que los dos coincidimos en algo y es en que los japoneses no son tan cuidadosos con el canon como lo han hecho en los comics o en las películas. Es decir, tal y como mencionas, en Marvel se pone cuidado a la hora de dar el reconocimiento oficial a la obra.

Pero en Japón pareciera que el canon es lo que menos importa porque sacan películas, OVAs, etc con evidentes contradicciones entre sí y luego nos vuelven locos tratando de seguirle la pista a la cosa.

Te digo, si fuéramos los dos a preguntarle a ese pelochas de Toriyama si Gogeta es parte o no del universo canónico de las líneas temporales, nos diría: "¿Dragon Ball? Ah, si, vayan a ver la película que está haciendo la Fox y será canónica"

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 22:48

El grado de Canonicidad de un trabajo especifico de ficción depende del control que su autor o dueño ejerza sobre él, es evidente que entre adaptaciones el canon sufre bastante (por ejemplo las versiones de Rozen Maiden en Manga y anime tienen su propio canon cada una) . Al momento las unicas dos ovas de DB que son indudablemente canon son el padre de Goku y Los dos guerreros del Futuro, las demas se pierden en el enorme espectro continuo entre el canon el fanon y el no canon.

PS: Por cierto ¿te diste cuenta que entre tu y yo le añadimos una pagina completa al tema?

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 22:54

Je, Je, si, lo noté apenas lo leí. Chale, yo pensé que estábamos en la página dos. Oye, hablando de la OVA del padre de Gokuh, ¿cómo queda la cosa realmente? Porque según la OVA, Freezer va y se carga a los saiya-jins porque los veía como amenaza, pero en la serie Freezer dice que el Rey Vejita lo traicionó primero.

Te digo, ese Toriyama lo hace a propósito.

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 23:08

Mas bien ese es un error de continuidad, a cualquiera le pasa. En Ranma Haposai se topo con Pantyhose taro unos 17 años antes de la Trama y con Hinako 10 años antes de al trama, siendo que fue encerrado mas de 20 años antes del principio de la trama y aunque son imposibles los Background tanto Taro como Hinako son Canónicos.

por Acuario.Káiser Miér 16 Jul 2008 - 23:20

Ah, caray, esos errores de continuidad en Ranma no me los sabía. Se nota que sabes bastante de este tipo de cosas. Yo antes solía pensar que los autores del anime tomaban su trabajo más en serio, pero parece que no se toman la molestia de cuidar esos detallitos en la continuidad.

En DB también podríamos mencionar el ejemplo del androide No.8, el cual es creado en el anime por un viejito bonachón, pero en el manga es creación de Gero.

por Arunova Miér 16 Jul 2008 - 23:39

Continuidad es mi segundo nombre (o algo asi), De hecho llevo bastante tiempo puliendo detalles de un pequeño universo (con varias historias que se relacionan entre si) y resolviendo problemas como por ejemplo un hombre muere en 1989 y ese mismo hombre dirige un ejercito en 2005, sin que haya contradicciones y sin recurrir al muy gastado recurso de revivir personajes.
Y el detalle que mencionas de Gragon Ball es mas un error de adaptación que se refleja como un error de continuidad

por Sliver Jue 17 Jul 2008 - 0:19

@____@

OMFG .... y todo para debatir lo que ya todos sabemos que ninguna pelicula de db tiene continuidad con la serie....

XD

por Acuario.Káiser Jue 17 Jul 2008 - 1:32

Oye, de debates como este salen cosas muy positivas, yo no sabía lo de Ranma, je.

por Rexomega Jue 17 Jul 2008 - 8:36

Saludosç

Para canon y series también SS. Hipermito, ovas, episodio G, manga, anime... ¿Cual es el canon?

por Acuario.Káiser Jue 17 Jul 2008 - 13:34

Otro buen ejemplo de un mal manejo de la continuidad.

por Albion Vega Jue 17 Jul 2008 - 15:43

Rexomega escribió:Saludosç

Para canon y series también SS. Hipermito, ovas, episodio G, manga, anime... ¿Cual es el canon?

Por sencillez, economía de situaciones y en general la historia, el anime, desde el principio hasta la nueva OVA contra Apolo. El Manga incurre en contradicciones importantes que ya nadie considera canónicas, las otras OVAS (Lucifer, Asgard, Abel y Eris) tienen su propia continuidad, mientras que el Episodio G y Lost Canvas tienen un status mixto. El Hipermito DEBIERA ser canon (es el origen de todo) pero incurre en contradicciones con ciertas partes (sobre todo el Episodio G y Lost Canvas) que lo hacen a uno preguntarse "¿Qué pedo?".

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