Re: TORNEO DE INVIERNO - FINAL- GOOD vs BAD - BATMAN vs DARTH VADER

por Acuario.Káiser Sáb 27 Dic 2008 - 0:32

Efectivamente, detective, los héroes pierden muchas cosas para lograr salir adelante. Luke perdió su mano, la creencia en que su padre había sido traicionado y muerto por Vader; Batman ve morir a su familia; Spider-Man pierde a su tío y la lista sigue y sigue.

Es por eso que no puede uno decir simple y llanamente que los héroes "siempre ganan en todo". Ni siquiera Superman puede tener todo lo que quiere a pesar de sus grandes poderes. ¿Cómo no sentir admiración por personas que sacrifican hasta sus propias vidas y deseos únicamente porque es lo correcto?

En cuanto a los villanos, pues, algunos pueden tener objetivos loables como el de Kira, que deseaba crear un mundo sin delicuentes o Magneto, que lucha por la sobrevivencia de los mutantes, pero son sus métodos los que los vuelven malvados porque son egoístas y no piensan en las demás personas con tal de alcanzar sus fines, pero... al final ni siquiera logrando sus objetivos quedan satisfechos porque pierden muchas cosas importantes como los seres amados, tranquilidad, salud, paz e incluso la vida.

por ShinZombie Sáb 27 Dic 2008 - 1:23

Solo expondre mi punto personal sobre este debate.

Mas que preferir heroes o villanos, yo prefiero personajes.

Hay villanos que me agradan mucho, pero al exponerlo en mi escala de preferencias con determinado heroe, prefiero al heroe, y al mismo tiempo este heroe lo prefiero un poco menos que a otro villano.

Para establecer esta preferencia intervienen muchos mas elementos que la justicia o la maldad. elementos como el diseño del personaje, su nombre, sus poderes,sus armas, sus habilidades,sus dialogos, su personalidad,su vestuario, su historia de fondo, el papel que desempeña en la historia, y hasta la obra completa en la que aparece.

No voy a mentir diciendo que me identifico con ellos, porque en la mayoria de veces no tengo nada que ver con esos personajes, ni tampoco voy a decir que admiro sus ideas o personalidades.Por ejemplo me encanta Luffy de One Piece, pero odiaria tener que convivir con alguien tan idiota en la vida real, de igual manera tampoco soportaria a alguien tan perfeccionista y obsesivo como Batman por muy fan que sea de Batman.
A veces cuando platico con alguien que me comenta lo mucho que le gustaria conocer a sus personajes favoritos lo primero que pienso es "Si wey, no mams, para empezar el/ella estara supergustoso/a de conocer a alguien como tu" en serio, jajajaja, jaladas

Volviendo a la encuesta/torneo voto por Darth Vader

por Acuario.Káiser Sáb 27 Dic 2008 - 20:10

Dracofonte escribió:Y aunque así pueda parecer, no necesariamente se necesita un buen villano para que haya un buen héroe. Pienso, por ejemplo, en comics como The Question o Sin City, donde aunque había tipos "malos" a final de cuentas el verdadero villano contra la que se enfrentan Marv, Hartigan, Dwight o Question era la corrupción de sus respectivas ciudades, la misma corrupción de la humanidad.

Buen punto, detective. Es un hecho que en la mayoría de las historias clásicas el verdadero antagonista del héroe viene siendo la Oscuridad misma de la humanidad. Es por eso que no tiene caso que Batman o Superman maten a los delicuentes que combaten diariamente porque se convertirían en representantes de la Oscuridad que contienen día a día.

En Star Wars, el verdadero antagonista no era Vader pese a ser un villano, sino Palpatine, que representa a la Oscuridad de acuerdo al propio George Lucas. A final de cuentas los propios villanos también son victímas de la Oscuridad, puesto que ésta los ha destruido luego de engañarlos.

¿Alguien más se anima?

por Albion Vega Sáb 27 Dic 2008 - 20:32

Esto llega a su fin, y yo voto por Vader. Para mi, los dos son personajes importantes y la neta ÉSTA es la clase de finales que debería haber en el torneo de verano y no la que hubo en el de ésta vez (aunque haya llegado un personaje mío), pero bueno, así siempre ha sido el torneo de raro.

Realmente mi voto sólo es por puro amor a Star Wars. Como dije, para mí los dos son excelentes personajes y argumentar sobre si los dos son mejor uno que el otro (puesto que Batman también ha tenido terribles cosas bien gay y bien chafas) es fútil.

por Point Sáb 27 Dic 2008 - 23:54

Voto por Vader... y esta vez no sólo por mi odio a todo lo Batman-related.

por Rexomega Dom 28 Dic 2008 - 20:54

Saludos

Será que la oscuridad acabó con Anankin, pero recuerda Asiant, fue ese Anakin destruido, con armadura, lenta respiración e implacable (y admirable) liderazgo el que sedujo a muchísimos de los fans de Star Wars, aunque estamos de acuerdo que Anakin es un todo (y un personaje muy completo, al haber abarcado tanto el lado oscuro como el luminoso), el primero en acercarnos al personaje fue su rostro oscuro, y es lo que lo llevó a ser considerado uno de los mejores personajes de cine (sino el que más, en algunas listas) y encabezar noseque lista de los villanos.

Ya lo dije antes, los héroes nos pueden inspirar en la vida real, incluso algunos villanos que llegan a redimirse, pero a la hora de disfrutar la historia, cualquier personaje, sea el más perverso o el más bondadoso, puede ser muy interesante, más cuando venden a un héroe que de por si TIENE que superar tantas cosas, hasta que lo esperamos, mientras que por otro lado el villano aborda más posibilidades, puede estar dispuesto a crear el orden más absoluto bajo su vision (Doom) o el caos más irracional (Joker)

PD: pero la verdad es que el que mejor lo definió es Shinzombie XD

Adeus

por Acuario.Káiser Dom 28 Dic 2008 - 21:07

Lo que sedujó a los fans fue el concepto de Star Wars en su totalidad y no sólo un personaje en sí. De hecho, al comienzo de la historia la mayoría despreciaba a Vader por sus reprobables actos como, por ejemplo, cortarle la mano a su propio hijo, torturar a Han Solo, etc., pero luego de su redención el público comenzó a sentir un mayor interés por el personaje. ¿Qué lo había hecho caer al Lado Oscuro? ¿Cuál era su historia? ¿Por qué se había redimido al final?

Lo cierto es que algo que Star Wars mostró bastante bien es que no se puede estar coqueteando seguidamente con la Oscuridad y pensar que todo saldrá bien. Quien piense lo contrario, pues le da la razón a Al Pacino.

Vanidad, definitivamente mi pecado favorito.

por Rexomega Dom 28 Dic 2008 - 21:27

Saludos

Primero, nunca dije que sencillamente se dejaron llevar por un personaje. Segundo, sí, Asiant, aunque te cueste creerlo, conozco gente que, cuando les preguntaba: "¿De que trata Star Wars?" me hablaban un rato largo sólo de Darth Vader, y algunos ni siquiera habían visto la sexta. Que habrá gente que le cayera mal que fuera tan "malo" no lo dudo, pero es un poco arrogante decir que todo el mundo lo odiaba cuando era malo y solo cuando se redimio empezaron a interesarse por él. En ese caso... ¿Por qué el Joker tiene fans? Imponiendo ese veredicto sólo porque no te parece que la gente pueda gustar de un villano (que a fin de cuentas, le da sabor a la historia) solo porque es tu forma de pensar no es ser muy objetivo, Sailor.

Si quieres sostener tu teoría absoluta de que cuando uno prueba un poco de oscuridad ya se vuelve satanas, es como seguir criticando a los villanos por ser tan malos, un absurdo. Una persona puede haber coqueteado con la oscuridad más de una vez sin corromerse... Mmmm ¿Batman?

Adeus

por Acuario.Káiser Dom 28 Dic 2008 - 21:41

Nada raro en la respuesta, pues George Lucas ha establecido que Star Wars es la "historia de Darth Vader". De hecho, en los DVDs él mismo comenta que pensó en titularla como La Saga de Darth Vader, pero de que al comienzo la mayoría sentía desprecio por Vader es un hecho y no fue hasta que ocurre la redención que se comienza a mirar al villano desde otra óptica. No es arrogante, es algo que el mismo Lucas menciona.

Yo sí creo que la gente pueda sentir admiración por los villanos, pero ya analizamos los motivos en este mismo tema. A muchas personas le gustan este tipo de personajes porque le parece cool ser un chico malo, le divierte ver sufrir a los demás, los héroes son "bobos buenos", hacen lo que no nos atrevemos hacer, son gente que refleja el poder, etc.

Además Dracofonte puntualizó bastante bien que no es verdad que un villano le ponga sabor a todas las historias si es que la personalidad del héroe está bien trabajada y hay una buena trama.

Y yo no hice la teoría absoluta, así funciona la realidad, je, je. Te puse el ejemplo de la mafia y las drogas y lo rechazas porque no eres objetivo y consideras que alguien puede ser lo suficientemente hábil para portarse mal y no sufrir las consecuencias, o sea, es un pensamiento vanidoso. Quien práctica el vicio termina de vicioso.

Batman no coquetea con la Oscuridad en el sentido moral porque nunca ha matado a nadie y pese a que podría hacerlo y nadie se lo reclamaría, siempre ha estado del lado correcto.

por Rexomega Dom 28 Dic 2008 - 22:00

Saludos

No estar de acuerdo en lo que tú piensas y no ser objetivo, Asiant, no son sinónimos. Sencillamente rechazo tu absolutismo y abarco el relativismo, que es aceptado por otras muchas personas que para ti, estan equivocadas, mientras que para ellos, tú eres el equivocado, decir que no son objetivo no cambia que ambas opiniones son, objetivamente, igual de verídicas, pero uno siempre trata de imponer su visión.

¿Es que coquetear con la oscuridad es realmente sólo matar? No hablamos de la misma oscuridad entonces, usar la violencia para solucionar los problemas también es coquetear con ella, y torturar a los criminales, y oprimirlos, etc, etc. No lo critico, pero sí tu posición de que Batman no coquetea porque nunca ha matado a nadie.

Y de nuevo, esa afirmación es falsa, más propia de tu forma de ver las cosas que de hechos objetivos. ¿O quizá debo creerme que la gente empezó a impresionarse con Vader matando a su subordinado a millones de años luz luego de ver como se redime? Ah, entonces la cosa fue así: Todos veíamos a Vader como alguien a quien odiar y aborrecer, cuando mataba a sus subordinados deciamos "Que tipo tan malo!" cuando aparece por primera vez solo queriamos que lo mataran ya pero... ¡Ey! Vemos la sexta y entonces volvemos atrás: ¡Vader nos gusta! Perdona, pero es MUY difícil de creer eso. Yo en este debate prefiero hablar más por mí que abordar teorías absolutas, y desde ahí digo, a mi Vader me pareció un personaje interesante desde antes de que se redimiera y sin saberlo.

La posición de Dracofonte la deduje leyendo su fic, y de hecho es lógica, humana, normal y sólida, sin embargo porque para muchos Sin City sea lo mejor, otros ni siquiera saben que existen o no la disfrutan tanto y sí prefieren villanos como el Joker, Hannibal, o Shishio (por nombrar uno animesco) para que enriquezcan sus historias. Y estos no dejan de ser grandes personajes, aunque no se rediman (Y sí, uno de ellos se redimió, pero yo no supe hasta mucho después)

Las razones por las que el lector o espectador simpatiza con el villano pueden ser muy diversas, tu intención de simplificarlas sólo servirá a tu criterio, ya formado, no es un absoluto.

Adeus

por Acuario.Káiser Dom 28 Dic 2008 - 22:11

No rechazas mi absolutismo, rechazas la realidad. Mencioname a una persona que piense que la compasión o el preocuparse por los demás en aras de lograr una mejor convivencia y el beneficio de una sociedad sea algo malo, y entonces creeré en ese relativismo del que hablas y que ha sido refutado desde el tiempo de los mismos griegos. De hecho, el relativismos no es más que un absolutismo disfrazado que coloca al hombre como absoluto y sobrevalora sus facultades, conocimientos y criterios.

La violencia no tiene que ser necesariamente mala desde un punto de vista moral. ¿Quién habla de absolutos ahora? Si alguien me ataca y me defiendo usando la fuerza, ¿por qué habría de ser malo? Oscuridad es egoísmo y codicia. Sí uso la violencia para satisfacer mis propios intereses en perjuicio de alguien, es malo.

Batman nunca coquetea con la oscuridad, porque él cree en las leyes y se ha fijado reglas y límites que nunca traspasa. En cuanto a lo de Vader, te lo vuelvo a decir, no es mi afirmación, sino la de George Lucas porque él lo menciona en los DVDs de Star Wars: Special Edition.

por Rexomega Dom 28 Dic 2008 - 22:21

Saludos

El relativismo no va a ser menos porque unos digan eso, el hecho de que se niege es tambien relativismo, diversidad de posturas, el relativismo del que hablo es ver con claridad la realidad, saber que no existe ni el mal absoluto ni el bien absoluto en ningun ser humano.

La afirmación de Lucas resulta mera especluación del autor de una historia, es como si yo, Rexomega pues, dijera respecto a Juicio: "Caronte es cruel y despiadado y a nadie le va a interesar hasta que revele sus verdaderas intenciones", es lógico porque es el villano (segun tu criterio) pero luego veo que tiene sus detractores y quienes son fans de él, curiosamente, desde que era sólo malvado sin más razon que disfrutar de la sangre. Que Lucas especule cuanto desee no quita que haya gente que haya visto a Vader como alguien interesante desde antes de que se redimiera.

Y con eso que dices de marcarse tus propios límites, cavas tu propia tumba Asiant, pues creo recordar que algo así discutiste en otro tema en este foro, el otro te decia que había personajes que se marcaban "sus propios límites" y tu te mofabas de esto diciendo que eso al final, era falso. Parece que no crees ni las posturas que defiendes.

En todo caso, eso que dices también se extiende, hay gente que al final acaba matando gente porque se está defendiendo y sin querer da un mal golpe: ¿Va a convertirse en Palpatine por eso? ¿Y si a alguien se le pincha una rueda mientras conduce y atropella a una persona? ¿Cae en la oscuridad por haber matado?

Y bueno, me retiro, es el cuento de nunca acabar, tu te repites (cayendo en cosas que tu mismo criticaste) y creo que yo lo estoy haciendo también, e igual hoy acaba el VS así que.

Adeus

por Loha_MA Dom 28 Dic 2008 - 22:46

ya... como pronto cierran... VOTO POR DARTH VADER!!

es un personaje que me ha llenado mas que Batman... asi de simple, dah...!

por Arunova Dom 28 Dic 2008 - 23:05

bueno yo voto por Batman, aunque su creador parece tener una historia digna de cualquier villano, siento que es una mayor contribución a la cultura popular que Vader

por Acuario.Káiser Dom 28 Dic 2008 - 23:12

Rexomega escribió:Saludos

El relativismo no va a ser menos porque unos digan eso, el hecho de que se niege es tambien relativismo, diversidad de posturas, el relativismo del que hablo es ver con claridad la realidad, saber que no existe ni el mal absoluto ni el bien absoluto en ningun ser humano.

El relativismo nunca se ha sostenido porque siempre ha sido un espejismo de la razón. En lo filosofía se le critica porque infringe el principio de contradicción. Cuando dos personas se contradicen en un mismo valor, evidentemente no pueden ambas tener la razón. Una de ellas, o incluso las dos están en el error. El relativismo va contra la lógica, va contra la realidad y se contradice a sí misma. Por ejemplo, Rexomega defiende el relativismo y lo convierte en un valor absoluto al afirmar que sólo con esta postura se ve la realidad de manera objetiva, pero eso se contradice con su postura de que nada es absoluto.

Por último, de ser cierto el relativismo, la sociedad sería un caos, pues nadie podría fijar leyes y la vida en comunidad sería imposible. Una tesis que se contradice se destruye por sí misma y se torna inviable.

Rexomega escribió:

La afirmación de Lucas resulta mera especluación del autor de una historia, es como si yo, Rexomega pues, dijera respecto a Juicio: "Caronte es cruel y despiadado y a nadie le va a interesar hasta que revele sus verdaderas intenciones", es lógico porque es el villano (segun tu criterio) pero luego veo que tiene sus detractores y quienes son fans de él, curiosamente, desde que era sólo malvado sin más razon que disfrutar de la sangre. Que Lucas especule cuanto desee no quita que haya gente que haya visto a Vader como alguien interesante desde antes de que se redimiera.

La afirmación de Lucas la tachas de especulación porque sostiene algo en lo que no estás de acuerdo y me ayuda a mostrar otro punto flaco del relativismo. Lucas puede ser muchas cosas y meter la pata en repetidas ocasiones, pero te aseguro que sabe cómo hacer negocios y por lo mismo se informa bastante de lo que la gente opina de sus películas y de sus personajes. ¿Por qué Jar Jar Binks disminuyó su presencia en los Episodios II y III?

Rexomega escribió:
Y con eso que dices de marcarse tus propios límites, cavas tu propia tumba Asiant, pues creo recordar que algo así discutiste en otro tema en este foro, el otro te decia que había personajes que se marcaban "sus propios límites" y tu te mofabas de esto diciendo que eso al final, era falso. Parece que no crees ni las posturas que defiendes.

Batman fija sus límites de acuerdo a valores morales en los que cree, así que no veo en que se contradice con lo que siempre he defendido. Es por eso que es un héroe. Sus reglas y límites son los que marcan las mismas leyes que crea la sociedad en la que vive. No se los inventó él o actua siguiendo lo que siente.

Rexomega escribió:
En todo caso, eso que dices también se extiende, hay gente que al final acaba matando gente porque se está defendiendo y sin querer da un mal golpe: ¿Va a convertirse en Palpatine por eso? ¿Y si a alguien se le pincha una rueda mientras conduce y atropella a una persona? ¿Cae en la oscuridad por haber matado?

No, no cae en la Oscuridad porque lo que hizo fue un accidente, no una acción planeada, deliberada y ejecutada a consciencia y plena libertad. No es lo mismo cuando una persona atropelle a alguien en la calle que una persona que asesina a otra sólo para cumplir objetivos que son a todas luces egoistas.

Rexomega escribió:
Y bueno, me retiro, es el cuento de nunca acabar, tu te repites (cayendo en cosas que tu mismo criticaste) y creo que yo lo estoy haciendo también, e igual hoy acaba el VS así que.

Adeus

Buen debate, Rexomega, y aprovecho para votar por Batman, aunque Vader al final también es el mayor héroe de Star Wars, digo, fue quien mató a Palpatine, así que viéndolo bien, ambos son héroes.

por Sung_Mi Dom 28 Dic 2008 - 23:19

Rexomega escribió:Y bueno, me retiro, es el cuento de nunca acabar, tu te repites (cayendo en cosas que tu mismo criticaste) y creo que yo lo estoy haciendo también, e igual hoy acaba el VS así que.

xD Deja vu

por Shadir Dom 28 Dic 2008 - 23:22

Lo que puedo decir es sólo una cosa: Identificación.

Si me identiico con el personaje, me gusta y punto. Bueno o malo, el que pueda proyectarme en él, es lo que hace que me guste.

Cuando ví por primera vez a Vader sólo pude abrir mi ojos y qudarme muda. Me maravillo su entrada en la nave, tan alto, recto y regio. No pude evitar admirarlo y respetarlo a pesar de la maldad que poseía.

Ha pasado muchas veces que uno respeta a una persona maligna, por sus capacidades y habilidades. Me recuerda un capítulo de Stars Treck en donde Spock no entiende como los humanos pueden admirar y respetar a alguien como Kan.

Ahora Batman, es de mi total admiración, pues es una persona que se envuelve en oscuridad, usa sus métodos para hacer el bien; vive al borde del precipicio y camina por éste, con una precario paso; a sido tentado y no a caido, sigue adelante a pesar de todo. El mismo J'oon J'ozz lo dice: "cada vez que golpea a un criminal, el niño que perdío a sus padres, sufre"

Por ello dentro de todo, mi desición es... Batman. Voto por alguien que, dentro de todo, a sabido sobrellevar y utilizar la oscuridad de su deseo de venganza para ayudar a los demás.

Voto por Batman.

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