Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

por Shadir Sáb 24 Ene 2009 - 22:43

Talgoose escribió:¿porque lo dices Shadir?

Si te refieres a los de las guerreras, es porque lo que se suponian malos no lo eran, por eso.

Chicos, olvidan el refrán: "la fé mueve montañas" por ello si se tiene fé en: amor, amistad, compeñerismo, etc., etc., etc. se lo grará lo imposible.

por Acuario.Káiser Dom 25 Ene 2009 - 3:36

Rexomega escribió:

PD: Ahora el cosmos es cursi XD XD

Adeus

Pero si es cursi, ¿o me vas a decir que cosas como "Puedo sentir tu Cosmos, Seiya, y es un Cosmos cálido, gentil y puede crecer y crecer" no es cursi? Expresiones como esas no le piden nada a las palabras de Saori Kido sobre el amor.

Quizá sea como me comentó Dracofonte en una ocasión, el poder de las emociones humanas que se traduce en un incremento del Cosmos. Siendo los dioses ajenos a las emociones podría ser que sus Cosmos no pudieran arder tan intensamente con el de los Santos.

por ShinZombie Dom 25 Ene 2009 - 4:43

Puede ser ...

En el juego de Vakyrie Profile, se menciona que el poder de los dioses es eterno y constante, es su ventaja y debilidad al mismo tiempo, pues aunque no decrece con el tiempo tampoco pueden volverse mas poderosos por si mismos (Necesitan una fuerza externa para aumentar su poder).
En cambio lel poder de los mortales (Principalmente los humanos) aunque debil (En comparacion a los dioses) esta en constante evolucion.

Entre otras cosas, el sistema de juego incluye una opcion en el cual puedes cambiar los "Rasgos humanos" de los personajes que reclutas (Si es cobarde, egoista, osado, fraternal, etc), pero cuando intentas lo mismo con los personajes dioses (Solo son 3 en todo el juego) solo aparece el mensaje "Los dioses no tienen caracteristicas humanas"

OK no es a misma historia que Saint Seiya, pero creo que ilustra el punto mencionado arriba, el poder de los humanos tambien depende en parte de sus sentimientos y emociones.

por Rexomega Dom 25 Ene 2009 - 8:48

Saludos

Podría ser una teoría aunque cuando Shun era Hades atacaba a Ikki y según él podía aumentar y aumentar y aumentar la intensidad de su cosmos a voluntad. Según SS el poder de los dioses cubre el universo (y Apolo es más poderoso que eso, según palabras de Saori, al menos la vi más asustada que con Poseidón, con el que no vaciló), así que el hecho de que los santos les ganen no tiene un sentido realmente lógico XD

PD1: Aisant, no, por mucho que quieras probar lo contrario, el cosmos no es tan cursi como el poder del amor, ni lo será jamás jaja

PD2: La historia de Magic Knight Reyearth (la mitad de Zagato) es de lo mejor de por sí con ese final, las Clamp Rules

por Acuario.Káiser Dom 25 Ene 2009 - 13:35

ShinZombie escribió:Puede ser ...

En el juego de Vakyrie Profile, se menciona que el poder de los dioses es eterno y constante, es su ventaja y debilidad al mismo tiempo, pues aunque no decrece con el tiempo tampoco pueden volverse mas poderosos por si mismos (Necesitan una fuerza externa para aumentar su poder).
En cambio lel poder de los mortales (Principalmente los humanos) aunque debil (En comparacion a los dioses) esta en constante evolucion.

Entre otras cosas, el sistema de juego incluye una opcion en el cual puedes cambiar los "Rasgos humanos" de los personajes que reclutas (Si es cobarde, egoista, osado, fraternal, etc), pero cuando intentas lo mismo con los personajes dioses (Solo son 3 en todo el juego) solo aparece el mensaje "Los dioses no tienen caracteristicas humanas"

OK no es a misma historia que Saint Seiya, pero creo que ilustra el punto mencionado arriba, el poder de los humanos tambien depende en parte de sus sentimientos y emociones.

Me parece que es una teoría interesante y que podría explicar el porqué los humanos pueden vencer a los dioses en Saint Seiya usando las emociones. Es decir, el poder de los dioses vendría a ser una constante, pero no puede crecer más allá de cierto límite o en dado caso deberían poder igualar al de los Santos cuando estos suben de nivel gracias al mencionado Poder del Amor.

Rexomega escribió:
Saludos

Podría ser una teoría aunque cuando Shun era Hades atacaba a Ikki y según él podía aumentar y aumentar y aumentar la intensidad de su cosmos a voluntad. Según SS el poder de los dioses cubre el universo (y Apolo es más poderoso que eso, según palabras de Saori, al menos la vi más asustada que con Poseidón, con el que no vaciló), así que el hecho de que los santos les ganen no tiene un sentido realmente lógico XD

PD1: Aisant, no, por mucho que quieras probar lo contrario, el cosmos no es tan cursi como el poder del amor, ni lo será jamás jaja.

Cuando Ikki peleó con Hades/Shun, éste último sólo aumentaba la cantidad de su Cosmos porque liberaba el poder de Hades, pero al final de la batalla Hades no pudo incrementar su poder más allá del que los Santos proyectaban y esa es la razón por la que fue vencido. Eso le daría validez a la teoría de Shinzombie de que los dioses no pueden volverse más poderosos por sí mismo.

La lógica de la serie de Saint Seiya es que siempre habrá enemigos más poderosos y que estos pueden ser vencidos porque los Santos tienen algo que al villano en turno le falta y esto es un plus que en la serie han bautizado como amistad, amor, etc, etc. De ahí que Thanos no pudo matar a Kiki a pesar de ser el dios de la muerte y es perfectamente coherente con la historia en sí

Y no, no tengo que demostrar que las explicaciones sobre el Cosmos son cursis porque se demuestra por sí solo. Ahí están los diálogos y las dicertaciones que hacen los personajes al respecto y eso nadie lo puede cambiar. Cosas como "un pequeño universo dentro de nosotros" suena tan cursi como "este es el amor, el Poder de los seres humanos".

Bien, de momento tenemos tres teorías:

1. - El Poder del Amor es una energía distinta al Cosmos y al Dunamis y que resulta ser invencible y es indetenible incluso para los dioses.

2. - El Poder del Amor es proveído por el dios Eros, uno de los principios creadores del universo y por lo mismo es superior al de los dioses comunes.

3. - El Poder de los dioses no puede aumentar ni disminuir en potencia por ser éste eterno y constante, pero el de los humanos puede sobrepasarlos dependiendo de sus emociones y sentimientos porque un humano está en constante evolución.

¿Cual les parece mejor?

por Azula-sama Dom 25 Ene 2009 - 14:12

The power of love conquers all, so romantic...

Interesante tema, y las teorías tienen lo suyo, pero soy creyente de que los sentimientos influyen en el carácter humano y suelen incrementar el desempeño de un individuo para llevarlo a la victoria, pero también disminuirlo para que fracase donde ya anteriormente había ganado.
Los excesos de sentimientos también son contraproducentes, pues nos han enseñado que mientras los que pelean con gran ira y odio tienden a sucumbir antes los que luchan con tranquilidad y en pos de lo que es correcto.

Apoyaré la teoría de

Acuario.Káiser escribió:
3. - El Poder de los dioses no puede aumentar ni disminuir en potencia por ser éste eterno y constante, pero el de los humanos puede sobrepasarlos dependiendo de sus emociones y sentimientos porque un humano está en constante evolución.

Los dioses no pueden ser medidos con la misma regla que con la que miden a los humanos, y puede ser cierto que sus poderes son eternos y constantes e incapaces de cambiar por si mismos. Vean a Atena, que debe de valerse de potenciar su cosmos con el de sus santos para aplacar el poder desmedido de Poseidón y Hades.

por Acuario.Káiser Dom 25 Ene 2009 - 14:34

Es cierto, no lo había considerado antes, pero es verdad. Atena potencializa su propio Cosmos con ayuda externa, o sea, con el de los Santos, y eso es lo que le da ventaja en las batallas contra los otros dioses. Esto le da validez a la teoría de Shinzombie. Ahora que recuerdo, Atena le dice a Poseidón que ella cuenta con la ayuda de los Santos para vencerlo, y lo mismo sucedió con Hades.

¿Ilógico? No tanto, recuerden que incluso en la mitólogia los dioses tuvieron que recurrir a Heracles (un mortal) durante la batalla contra los llamados Gigantes porque esa era la única forma de ganar la batalla. Sin Heracles no hubiera habido victoria.

En conclusión, el llamado Poder del Amor no es más que la capacidad de los seres humanos para incrementar su poder interno gracias a sus sentimientos y porque su poder está en constante evolución a diferencia de los dioses, que tienen un poder eterno y constante.

Buen punto, Azula-sama

por Vancel Van Draken Lun 26 Ene 2009 - 8:11

El cosmos es cursi.... cursi? Eso demuestra que nadie se ha tomado la molestia en revisar un poco las similitudes que hay entre otras cosas que son propias de nuestra vida cotidiana. El Cosmos ademas de determinar el "nivel de pelea" del Santo (recuerden quien expanda mas el cosmos es quien vencera, supervivencia del mas fuerte), es como la gente lo percibe si es un Cosmos lleno de Calor y bondadoso es como cuandoe stas cerca de una persona y se percibe que es alguien agradable y se puede confiar sin que te diga absolutamente nada, solo lo sabes. Ademas el Cosmos es tambien determinado por la fuerza de voluntad del Santo, es como cuando muchos tratamos de hacer algo pero solo uno o dos lo logran, por que no se rinden. El amor puede ser un motivo para proteger a alguien o sacrificarlo todo, pero el Amor no es parte del exito de un cosmos sobre otro.

NOTA: Solo como observacion, si es que alguien que tiene de avatar a un Santo y cree que el cosmos es Cursi, entonces esta blasfemando su propio avatar

por Rexomega Lun 26 Ene 2009 - 9:46

Saludos

Yo me quedo con que el poder del amor es un deus ex machina que Kurumada puso mientras se fumaba sus tres papeles diarios ^^ y ya hablando en serio me gusta la teoría de Shinzombie, pero en parte se me hace antropocéntrica e incoherente en algunos puntos, como es el caso de la sangre derramada de Atenea en las armaduras de bronce.

Yo creo que el ser humano sí está limitado, tiene un límite que por sí solo nunca va a romper, precisamente por su naturaleza humana. Así, lo que ocurrió en Elysion se debió a la ayuda de Atenea (su sangre y cosmos) que guió a 5 humanos para lograr un milagro, y sin su sangre los santos no hubiesen hecho más que el ridículo, tal como pasó con las armaduras de oro. Así, Dioses y Humanos (potenciados por la hierba del cerebro dle autor, por suerte yo tengo mucha XD) pueden lograr cosas que ninguno de ellos por separado podría, y eso es lo que realmente representa el mito de Heracles. Pero Asiant supèrantropcentrico y prociencia no lo ve así, que le vamos a hacer.

Esa es mi teoría, y por otro lado yo ya he visto lo que Seiya solito puede hacer, hacerse uno con el universo, elevar su cosmos al infinito... para rasguñar la cara de Apolo. Como dice un buen amigo, la película overture es lo más coherente y certero que se ha hecho de Saint Seiya desde las Doce Casas, un humano explota su cosmos hasta su límite, tal vez no logra matar al dios, pero lo alcanza, y eso provoca que Apolo perdone (porque eso dicen los autores que querian expresar con la escena posterior) a la Humanidad, aunque quitando los recuerdos a los santos.

PD: Pareciera que pierdes neuronas. El universo en su interior es una analogía al Big Bang, donde el universo se expande indefinidamente, y así definen el cosmos, pequeño saltamontes.

Adeus

por Azula-sama Lun 26 Ene 2009 - 12:05

De hecho se debe recordar que ha sido Atena quien ha vencido a los dioses en turno.
Los santos con su fuerza al máximo logran repelerlos y golpearles pero no al punto de la muerte. (Bueno, no sé si tomen de canon las películas, pues en todas ha sido Seiya quien usa la flecha dorada para acabar con ellos)
Los Santos cumplen su papel de combatir contra las huestes enemigas, y se deshacen sólo para que Atena llegue y haga lo suyo, dios vs dios, y (cómo lo ha demostrado muchas veces) su propia fuerza nunca es suficiente, es ahi donde entra ese poder del amor que los Santos tienen por Atena, la humanidad, etc y fortalecen el poder de la diosa para acabar con el mal.

No creo que el cosmos sea cursi, sino los diálogos que acompañan a los personajes que lo endulzan demasiado y causa escalofríos a más de uno. (me incluyo)

por Sung_Mi Lun 26 Ene 2009 - 12:48

Y el premio Paulo Coelho del 2009 va para este tema...

por Sliver Lun 26 Ene 2009 - 12:56

Sung_mi escribió:Y el premio Paulo Coelho del 2009 va para este tema...

El premio es su paquetote de cannabis yeah

por Sung_Mi Lun 26 Ene 2009 - 13:56

La entrega del premio lo hara el Captain obvious

por Acuario.Káiser Lun 26 Ene 2009 - 14:22

Vancel Van Draken escribió:El cosmos es cursi.... cursi? Eso demuestra que nadie se ha tomado la molestia en revisar un poco las similitudes que hay entre otras cosas que son propias de nuestra vida cotidiana. El Cosmos ademas de determinar el "nivel de pelea" del Santo (recuerden quien expanda mas el cosmos es quien vencera, supervivencia del mas fuerte), es como la gente lo percibe si es un Cosmos lleno de Calor y bondadoso es como cuandoe stas cerca de una persona y se percibe que es alguien agradable y se puede confiar sin que te diga absolutamente nada, solo lo sabes. Ademas el Cosmos es tambien determinado por la fuerza de voluntad del Santo, es como cuando muchos tratamos de hacer algo pero solo uno o dos lo logran, por que no se rinden. El amor puede ser un motivo para proteger a alguien o sacrificarlo todo, pero el Amor no es parte del exito de un cosmos sobre otro.
NOTA: Solo como observacion, si es que alguien que tiene de avatar a un Santo y cree que el cosmos es Cursi, entonces esta blasfemando su propio avatar

Mejor hay que fijarse entre las similitudes que hay entre lo que dicen del Poder del Amor y el Poder del Cosmos. ¿O no te suena cursi cosas como "Soooooy un sagradooooo Caballero de la Esperanzaaaaaaa, mi Cosmos eeeees infinitoooo y seeeeee haaaaa unidoooo a la banda del universoooooo"? Si yo tuviera el poder del Cosmos en las manos creéme que no saltaría en el aire diciendo esas cosas.

Sí atendemos a la supervivencia del más fuerte, entonces Atena, sus Santos y el mentado Poder del Amor son más fuertes que los dioses porque siempre han logrado avasallarlos. En eso creo que estamos de acuerdo todos, pero hay una incoherencia cuando dices que el Amor no es parte del éxito de un Cosmos sobre otro cuando en Saint Seiya es claro que ese es el factor que le da la victoria a Atena.

Por cierto, respecto a la nota, no veo porque voy a blasfemar por decir que las explicaciones que dan sobre el Cosmos son cursis. Tú igual podrías decir que las teorías del Corazón de las Cartes de Yu-Gi-Oh! son cursis y no por eso te deja de gustar la serie o blasfemas contra Seto Kaiba, ¿no?

Rexomega escribió:Saludos
Yo me quedo con que el poder del amor es un deus ex machina que Kurumada puso mientras se fumaba sus tres papeles diarios ^^ y ya hablando en serio me gusta la teoría de Shinzombie, pero en parte se me hace antropocéntrica e incoherente en algunos puntos, como es el caso de la sangre derramada de Atenea en las armaduras de bronce.
Yo creo que el ser humano sí está limitado, tiene un límite que por sí solo nunca va a romper, precisamente por su naturaleza humana. Así, lo que ocurrió en Elysion se debió a la ayuda de Atenea (su sangre y cosmos) que guió a 5 humanos para lograr un milagro, y sin su sangre los santos no hubiesen hecho más que el ridículo, tal como pasó con las armaduras de oro. Así, Dioses y Humanos (potenciados por la hierba del cerebro dle autor, por suerte yo tengo mucha XD) pueden lograr cosas que ninguno de ellos por separado podría, y eso es lo que realmente representa el mito de Heracles. Pero Asiant supèrantropcentrico y prociencia no lo ve así, que le vamos a hacer.
Esa es mi teoría, y por otro lado yo ya he visto lo que Seiya solito puede hacer, hacerse uno con el universo, elevar su cosmos al infinito... para rasguñar la cara de Apolo. Como dice un buen amigo, la película overture es lo más coherente y certero que se ha hecho de Saint Seiya desde las Doce Casas, un humano explota su cosmos hasta su límite, tal vez no logra matar al dios, pero lo alcanza, y eso provoca que Apolo perdone (porque eso dicen los autores que querian expresar con la escena posterior) a la Humanidad, aunque quitando los recuerdos a los santos.

Pues, no puede ser un Deus Ex Machina propiamente porque, como ya refirió Dracofonte, el Poder del Amor puede ser explicado de forma cursi como el Cosmos en ocasiones, pero tiene su argumentación y se le ha referido previamente en la historia. Digo, no se lo sacaron de la manga en el último instante, sino que fue algo que se contempló siempre en la serie.

El límite de los seres humanos siempre ha sido roto en la serie de Saint Seiya y seamos claros. Sin Santos a su lado, Atena jamás hubiera vencido a Hades, Poseidón, Abel, Eris e incluso Lucifer. En cuanto a lo de la pelea con Apolo, pues, si, sólo consiguió rasguñarlo, pero debemos recordar que esa película es sólo la primera de tres partes y si hemos visto todo Saint Seiya ya podemos hacernos una idea de cómo va a terminar todo. Digo, Seiya derrotó a Thanos, dios de la Muerte, por sí solo, ¿cual será el próximo rival atendiendo la lógica de la serie?

Rexomega escribió:
PD: Pareciera que pierdes neuronas. El universo en su interior es una analogía al Big Bang, donde el universo se expande indefinidamente, y así definen el cosmos, pequeño saltamontes.
Adeus

Pero eso suena igual de cursi que: "Esto es Amor, Hades, el poder de los seres humanos y que ningún dios puede vencer". En Dragon Ball Z también hablan de la energía interna o Ki y no se dan explicaciones tan poéticas y que endulzan tanto el concepto. Ahora, tú sólo te estás contradiciendo. Por un lado dices que los seres humanos tienen un límite y ahora mencionas que el Cosmos puede expandirse idefinidamente (sin límites) como el universo, ¿por fin?

Yo creo que la teoría de Shinzombie es la más acertada en este caso. Es decir, Atena, Apolo, Hades, etc. tienen un poder eterno y constante, pero los seres humanos no tienen un límite fijo y por eso lo pueden aumentar gracias al poder de los sentimientos. Wow, me asombra cómo hemos ido definiendo una buena teoría aquí.

Rexomega, maligno, comparte tu hierba con los demás. Seguro quieres el premio que anunciaron para ti solo, ja, ja.

por Rexomega Lun 26 Ene 2009 - 22:53

Saludos

Yo seré maligno pero en este post, y a mi ver, has insultado con todas las letras al anime del que hablas, y no, no me refiero a la parte del "poder del ñoñerismo", porque ne parte estoy de acuerdo (aunque no del todo, antropocentricos) con la teoría de Shinzombie, y con el razonamiento de Azula Sama, aunque de mi posición no me voy a mover, porque no estoy convencido, pero gracias a los dioses que sacaron a Asiant de su bizarras ideas.

No sé realmente como alguien que lleva 10 escribiendo la mejor historia del fanfiction en español, sea capaz de no saber distinguir entre lo que es un Deus Ex Machina y lo que no (¿Que siempre se ha demostrado que el amor puede vencer dificultades? Sí como no, en Poseidon y Hades, Deus Ex Machina, ¡Al ataque!). Pero que encima que sea tan pero tan falaz de igualar sin ton ni son lo poético con lo CURSI... ¡Es de juzgado de guardia! Menudo escritor...

Otra cosa que no tiene ni pies ni cabeza es que pretendas contarnos de películas ¡COMERCIALES! para sustentar cualquier tesis seria, ahora yo diré que los saiyajin vuelan galaxias en todas partes, porque Broly lo hizo en una película, y sin ser SSJ2. ¡Oh, en la saga de Poseidón la flecha de Sagitario ni derramó unas gotas de sangre, pero en una ova COMERCIAL Seiya mata a Abel, supuestamente más poderoso que Zeus y Apolo juntos, con esa flechita, y toma eso como importante para hacer una tesis seria... ¡De juzgado de guardia!

Y no me puedo creer que se haya pasado toda la discusión diciendo Thanos en vez de Thanatos, anda que, menuda atención prestas a la pantalla. Seiya venció a Tánatos gracias a la sangre de Atenea en su armadura y su cosmos, con ayuda de una diosa MAYOR, y el cosmos ilimitado del PROTA, se vence a un dios MENOR, por lógica. Lo que no tiene lógica ninguna es que Seiya gane a Zeus porque sí, así que, como siempre, imagino que Atenea tenga algo que ver.

¿Me dices que Seiya venció SOLO a Tánatos? Para nada, venció a Tánatos con la ayuda de Atenea, como siempre, la unidad dios-humano es lo que esta derribando a los dioses (a falta de una Atenea de verdad, buenos son caballeros), tal y como dijo Azula Sama, a Poseidon y Hades sólo los hirieron los humanos, fue Atenea la que tuvo la ultima palabra, punto.

Por cierto, si tuvieras poderes dirías: Soy un pájaro, no, soy un avión, no, soy Superman. Tu incapacidad para distinguir entre lo cursi del poder del amor y lo místico del cosmos en SS (bienvenida sea la obra de Eduardo, donde se nota más claramente las diferencias entre ambos conceptos en DBZ y SS en su crossover, Fundamentos del Poder) es otro buen chiste de esos que te producen dolor de costillas.

Apolo... Yo dudo mucho que un Apolo como el de Overture sea algún día alcanzado por Seiya, pero bleh, si quieres compararlo con los otros dioses,´tu problema.

Adeus

por Acuario.Káiser Mar 27 Ene 2009 - 0:41

Rexomega escribió:Saludos

Yo seré maligno pero en este post, y a mi ver, has insultado con todas las letras al anime del que hablas, y no, no me refiero a la parte del "poder del ñoñerismo", porque ne parte estoy de acuerdo (aunque no del todo, antropocentricos) con la teoría de Shinzombie, y con el razonamiento de Azula Sama, aunque de mi posición no me voy a mover, porque no estoy convencido, pero gracias a los dioses que sacaron a Asiant de su bizarras ideas.

Lo bueno es que existe un tramo muy grande entre lo que quieres ver y la realidad, así que por eso lado me siento tranquilo porque no siento que haya insultado nada. La idea de este tema fue dicernir qué es, dentro del universo de SS, el famoso Poder del Amor, y hasta el momento se ha cumplido más o menos.

Rexomega escribió:
No sé realmente como alguien que lleva 10 escribiendo la mejor historia del fanfiction en español, sea capaz de no saber distinguir entre lo que es un Deus Ex Machina y lo que no (¿Que siempre se ha demostrado que el amor puede vencer dificultades? Sí como no, en Poseidon y Hades, Deus Ex Machina, ¡Al ataque!). Pero que encima que sea tan pero tan falaz de igualar sin ton ni son lo poético con lo CURSI... ¡Es de juzgado de guardia! Menudo escritor...

Bueno, ¿qué no leíste lo que puso Draconfonte? No podemos hablar de un Deus Ex Machina ¡Al ataque! desde un punto de vista argumental porque la idea del Poder del Amor se desarrolló durante todo el argumento del anime de Saint Seiya. Y si, para mí algunas explicaciones sobre el Cosmos son cursis a más no poder y te apuesto que mucha gente también lo piensa. Tan cursi es escuchar a Atena hablar de Amor como oír algunas de las explicaciones del Cosmos, con todo y el pequeño universo (cute) dentro de nosotros.

Rexomega escribió:
Otra cosa que no tiene ni pies ni cabeza es que pretendas contarnos de películas ¡COMERCIALES! para sustentar cualquier tesis seria, ahora yo diré que los saiyajin vuelan galaxias en todas partes, porque Broly lo hizo en una película, y sin ser SSJ2. ¡Oh, en la saga de Poseidón la flecha de Sagitario ni derramó unas gotas de sangre, pero en una ova COMERCIAL Seiya mata a Abel, supuestamente más poderoso que Zeus y Apolo juntos, con esa flechita, y toma eso como importante para hacer una tesis seria... ¡De juzgado de guardia!

Que yo sepa, Broly no voló ninguna galaxia. En la película dicen que devastó una galaxia, destruyendo planetas y matando gente. ¿Y qué quieres dar a entender cuando dices que las películas son comerciales? En el fondo cuentan la misma historia, sólo que lo hacen de forma más rápida porque duran menos tiempo y aunque no son canon del anime o del manga, pueden aportar información valiosa. Además, si a esas vamos, el manga y el anime son productos COMERCIALES.

Rexomega escribió:
Y no me puedo creer que se haya pasado toda la discusión diciendo Thanos en vez de Thanatos, anda que, menuda atención prestas a la pantalla. Seiya venció a Tánatos gracias a la sangre de Atenea en su armadura y su cosmos, con ayuda de una diosa MAYOR, y el cosmos ilimitado del PROTA, se vence a un dios MENOR, por lógica. Lo que no tiene lógica ninguna es que Seiya gane a Zeus porque sí, así que, como siempre, imagino que Atenea tenga algo que ver.

Thanos o Thanatos es casi lo mismo, y no tiene caso debatir eso. La sangre de Atena reaccionó con el Cosmos de Seiya y esto permitió que apareciera un God Cloth. ¿Qué no viste lo que Atena le dice justo unos segundos antes? Las Cloth por si solas no pueden vencer a nadie. ¿Acaso no es lo que dice Marin desde el primer episodio de la serie? Seiya empieza luchando con Santos de Bronce, luego vienen los Santos de Plata (más poderosos que los de Bronce), después los Dorados (más poderosos que los de Plata), enseguida a los Dioses Guerreros (poco más fuertes que algunos dorados según el anime), después vienen los guerreros de Poseidón y los Espectros. Es ahí cuando aparece Thanatos y Seiya, no la Cloth, lo vence. Afirmar lo contrario es como decir: Hey, Seiya no venció a los Shogun Marines, fue la armadura de bronce bañada en la sangre de los Santos de Oro. Sí Seiya vence a Thanatos y luego rasguñó a Apolo, ¿qué crees que sigue en la lógica de la serie?

Rexomega escribió:
¿Me dices que Seiya venció SOLO a Tánatos? Para nada, venció a Tánatos con la ayuda de Atenea, como siempre, la unidad dios-humano es lo que esta derribando a los dioses (a falta de una Atenea de verdad, buenos son caballeros), tal y como dijo Azula Sama, a Poseidon y Hades sólo los hirieron los humanos, fue Atenea la que tuvo la ultima palabra, punto.

A Thanatos lo derrotó Seiya. Que fue gracias al binomio Santos-Atena, sí, pero es Seiya con su puño quien lo mata. A Poseidón y Hades los hieren los Santos y los vence Atena, aunque se nota como Seiya se vuelve cada vez más fuerte (a Poseidón lo golpea junto con Shiryu y Hyoga, pero a Hades lo manda a volar él solo)

Rexomega escribió:
Por cierto, si tuvieras poderes dirías: Soy un pájaro, no, soy un avión, no, soy Superman. Tu incapacidad para distinguir entre lo cursi del poder del amor y lo místico del cosmos en SS (bienvenida sea la obra de Eduardo, donde se nota más claramente las diferencias entre ambos conceptos en DBZ y SS en su crossover, Fundamentos del Poder) es otro buen chiste de esos que te producen dolor de costillas.

Nah, Superman dice "Up, up and fly", que se traduce como "Arriba, arriba y a volar", y la neta, esas si son palabras que diría si un día pudiera surcar los aires, aunque todos sabemos que eso de volar apenas en avión. Lo que si nunca haría sería decir cursilerías como las que dicen a veces Seiya o los demás Santos. Para mí frases como "Soy un Caballero de la Esperanza, mi Cosmos se ha unido al universo, y además lucho por el amor y la justicia" no le piden nada a lo que dice Atena. Con todo y es su diosa, así que a mí no me extraña que salgan con cursilerías de ese tipo. Misticismo es la forma en que explican la Fuerza en Star Wars, pero saltar en el aire antes de pelear y lanzar esas frases son cursilerías.

Rexomega escribió:
Apolo... Yo dudo mucho que un Apolo como el de Overture sea algún día alcanzado por Seiya, pero bleh, si quieres compararlo con los otros dioses,´tu problema.

Adeus

Pues, Kurumada ha dicho que le gustaría ver a los Santos luchando al final contra Cronos, así que de que, al menos en su mente, si tiene contemplado que sean más poderosos que Apolo porque para entonces ya habrían enfrentado a los Olímpicos.

Ah, y a la gente, no se asusten, así debatimos Rex y yo en ocasiones y no pasa nada. No crean que estamos compitiendo por el premio de la hierba, ja, ja.

por Ryoga_Skywalker Mar 27 Ene 2009 - 2:00

Estoy de acuerdo con Azula. El problema es el "romanticismo" adherido a los santos de atenea, que salen con cada cursileria que hace uno vomitar (más seiya, que era un poeta frustrado). Pero bueno, así es la forma de ser del japones. Aparentemente son frios y serios, pero en el fondo son unas nenazas (ya lo menciona Takashi Matsuoka en sus libros, via del prota, Genji).

por Acuario.Káiser Mar 27 Ene 2009 - 2:27

Exacto. Los Santos de Atena, y su diosa, llevan adheridos un aura de "romanticismo" que los hace decir montones de cursílerias, ya sea que hablen del amor, el Cosmos o lo que sea. Y si, ja, ja, yo también creo que Seiya es un poeta frustrado.

Lo que si me llama un poco la atención es que Kurumada, siendo ateo, ponga los sentimientos humanos como lo más grande del universo.

por Ryoga_Skywalker Mar 27 Ene 2009 - 2:33

El ateismo es solamente no creer en Dios. Los sentimientos no forzosamente van ligados a este, aunque el mundo occidental-catolico lo vea así.
El poder del amor no "vence" al enemigo, sino el sentimiento de entregarse hasta el fin lo que une, solo que el amor es precisamente un concepto donde te entregas a la otra persona sin mirar atrás (claaaro, cosa curiosa, un concepto sumamente occidental, pero que a los japos les encanto adoptar a sus costumbres, ya que ellos siempre recalcan el bien de la mayoria al propio).
Nuevamente, les recomiendo los dos libros de takashi matsuoka. El autor hace en "puente de otoño" y el "honor del samurai", una buena critica de la sociedad japonesa de los años de kenshin himura y la actual, asi la occidental.

por Acuario.Káiser Mar 27 Ene 2009 - 2:37

De hecho, los japoneses toman mucho de la filosofía occidental justo después de la Segunda Guerra Mundial y eso es porque, pienso yo, las ideas del tipo "la fuerza lo conquista todo" al final no les sirvieron de mucho. Para ellos debió ser un shock que los vencieran a pesar de que pusieron todo su corazón para ganar la guerra, ¿no lo crees, Ryoga?

por Ryoga_Skywalker Mar 27 Ene 2009 - 2:46

No tanto fue así. Tengo un libro que se edito hace años sobre precisamente este choque cultural que hubo. Ya si alguien aquí cercano lo quiere, se lo presto para fotocopiarlo. Fue editado en 1970 pero mucho de su contenido aun sigue vigente para ahora.
Los japoneses cuando vieron al comodoro perry entrar a la bahia de tokio con sus barcos negros, se dieron cuenta que su cultura y su foram de vida no era rival para el estilo occidental.
Lo que hicieron fue una amalgama (que se vio en kenshin y en el ultimo samurai con tom cruise), donde se añadia la tecnologia y la eficiencia occidental con el espiritu japones. Esto provoco que japon en 60 años fuera una potencia de primer orbe, derrotando a china y a rusia en esos momentos.
Japon, antes de la segunda guerra, llego con una mentalidad de
"somos gente superior", y enfocaron sus baterias para derrotar a los occidentales en su terreno.
Claro, eso es una teoria, hay otra, que se expone en un libro llamado Kamikaze, donde japon sencillamente compraba tiempo para pedir una paz honrosa y mayores prestaciones para una nacion sumamente necesitada de expansion.
En sí, el japones siempre creyo que su forma de ser, su cultura era enteramente superior a la occidental, pero se dio un tope enorme. Sus costumbres, su forma de ver la vida entro en conflicto y se dieron cuenta de que los famosos guerreros que eran, en realidad habian pedido una paz poco honorable.
Esto provoco que japon a principos del os cincuenta desechara la cultura que tenia y se fuera occidentalizando.
El pirmer libro que menciono hace hincapie en esto y como la tasa de suicidios aumento dramaticamente entre los jovenes de 20 años que habian sido educados a la antigua, como samurais y luego veian a sus padres ser sirvientes de gringos. Esto provoco tal shock que muchos japoneses de ahora, de mediana edad, o más, se sientan "solos", teniendo programas de origen gringo en la tv, y viviendo en una casa estilo japones.
Es algo similar que ocurre en méxico, como anexamos esas costumbres y la hacemos nuestras. El detalle es cuando la cultura se pierde...
Sin embargo, en tiempos actuales, estamos recurriendo nosotros a volver a esa teoria oriental, que curiosamente foram parte de muchos canones de psicoterapia en psiquiatria para que el paciente aprenda a salir adelante (ser un "superhombre" como decia nietzsche, en un tema que postee en literatura), donde sea un ying-yang.
Cosa curiosa.

por Acuario.Káiser Mar 27 Ene 2009 - 2:57

Yo tuve la oportunidad de ver un documental donde se hablaba de eso, y si, es cierto, los japoneses creían que iban a ganar la guerra porque pensaban ser superiores a los gringos en cuanto a mentalidad y creencias, pero al final fueron derrotados y eso le causó una especie de trauma cultural del que todavía no se reponen.

¿Cree que lo de la guerra haya tenido algo que ver con adoptar la visión occidental de los sentimientos y presentarlos como lo más grande del ser humano?

por Albion Vega Mar 27 Ene 2009 - 10:01

Sliver escribió:
Sung_mi escribió:Y el premio Paulo Coelho del 2009 va para este tema...

El premio es su paquetote de cannabis

¿Paulo Coelho fuma mota? Wow, de lo que se entera uno. Y yo que pensaba que el tipo nadamás escribía bestsellers insulsos de superación personal disfrazados de tramas filosóficas profundas.

On topic. Holy shit. Dragon Ball Z no da para estas discusiones, digan lo que digan de que es "superior" en trama, tópicos y personajes a Saint Seiya. Con todas sus falencias, contradicciones, idioteces, plot holes y demás monadas, si Saint Seiya les da para desgreñase así (¿Rexomega peleando con Asiant? O.o), algo ha de tener de profundidad XD

Yo me mantengo en lo que le dije a Asiant por msn. En Saint Seiya, no es cuestión de que sea un poder en sí o no, sino que al ser una cuestión "personificada" a través de los dioses, eso pasa a segundo plano. A final de cuentas, en Saint Seiya ya se demostró que lo que más más más cuenta es una cosa: voluntad.

Los "malos", que en Saint Seiya SIEMPRE son divinidades o sus avatares (como Hilda de Polaris) son una manera de representar que la maldad proviene no de la voluntad para hacerla, sino precisamente de una falta de ésta y de la ociosidad y falta de propósito. Piensen en Thanatos e Hypnos, por ejemplo. No tienen realmente ningún motivo para ser malos fuera de ser sirvientes de Hades y éste es "malo" porque "es mi destino hacer la guerra con Athena cada 200 años", etc. Los humanos no son esclavos de dichos destinos y su forma de vencerlos es a través de la voluntad. Athena no es diferente, salvo que su destino SÍ está ligado al de los humanos como protectora y amiga, y porque tiene una mitad humana que no puede negar. En ese sentido, el amor del que hablan no es un poder en si, sino que está personificado a través de ella y sus guerreros. Si mal no recuerdo, Atenea, en el mito griego original, es conocida como "Atenea la Virgen"; ella nunca tiene un amante ni hijos, pero como Diosa de la sabiduría, del heroísmo y del arte de la Guerra (al contrario de Ares, quien sería la representación de la Guerra como poder destructivo), su "prole" por decirlo de alguna forma y a través de la cual demuestra y PERSONIFICA su amor al mundo son sus guerreros: Perseo, Heracles, Teseo, etc. A los cuales les da las armas para que tengan de entrada la voluntad para ir a hacer los actos heroicos con los que los conoce la historia y la leyenda.

Para que se den una idea, vean Furia de Titanes. Ahí viene muy bien resumida la idea de Atenea como protectora.

por Vancel Van Draken Mar 27 Ene 2009 - 10:59

Acuario.Káiser escribió:
Mejor hay que fijarse entre las similitudes que hay entre lo que dicen del Poder del Amor y el Poder del Cosmos. ¿O no te suena cursi cosas como "Soooooy un sagradooooo Caballero de la Esperanzaaaaaaa, mi Cosmos eeeees infinitoooo y seeeeee haaaaa unidoooo a la banda del universoooooo"? Si yo tuviera el poder del Cosmos en las manos creéme que no saltaría en el aire diciendo esas cosas.
Sí atendemos a la supervivencia del más fuerte, entonces Atena, sus Santos y el mentado Poder del Amor son más fuertes que los dioses porque siempre han logrado avasallarlos. En eso creo que estamos de acuerdo todos, pero hay una incoherencia cuando dices que el Amor no es parte del éxito de un Cosmos sobre otro cuando en Saint Seiya es claro que ese es el factor que le da la victoria a Atena.
Por cierto, respecto a la nota, no veo porque voy a blasfemar por decir que las explicaciones que dan sobre el Cosmos son cursis. Tú igual podrías decir que las teorías del Corazón de las Cartes de Yu-Gi-Oh! son cursis y no por eso te deja de gustar la serie o blasfemas contra Seto Kaiba, ¿no?

Y quien dice que creo en el Corazon de las cartas? si fuera eso tendria un avatar del baboso de Yu Gi o del espiritu en pena del faraon, solo existe uan cosa, el poder, el mismo poder que persigue Kaiba-Sama. Si los persoan jes pierden el tiempo en decir "Soooooy un sagradooooo Caballero de la
Esperanzaaaaaaa, mi Cosmos eeeees infinitoooo y seeeeee haaaaa unidoooo
a la banda del universoooooo" y cuanto adornos e le ocurre al autor poner en el anime, eso es simplmente pa alargar lo inevitable. La batalla que se viene (o creias que en Oliver y Benji las canchas de soccer eran kilometricas por que si?) sigo firme en la poscion mia que todo eso es voluntad humana y esfuerzo... el amor no tiene, no tuvo, ni tendra cabida en un anime que se supone es un Shonen (ahora si es Shojo la cosa cambia)

Albion Vega escribió:Para que se den una idea, vean Furia de Titanes. Ahí viene muy bien resumida la idea de Atenea como protectora.

Furia de Titanes, te refieres a la pelicula antigua de la WB, donde actua Maggie Smith (Prof. McGonnagall en HP) interporetando a Tetis?

por Acuario.Káiser Mar 27 Ene 2009 - 13:42

Vancel Van Draken escribió:
Acuario.Káiser escribió:
Mejor hay que fijarse entre las similitudes que hay entre lo que dicen del Poder del Amor y el Poder del Cosmos. ¿O no te suena cursi cosas como "Soooooy un sagradooooo Caballero de la Esperanzaaaaaaa, mi Cosmos eeeees infinitoooo y seeeeee haaaaa unidoooo a la banda del universoooooo"? Si yo tuviera el poder del Cosmos en las manos creéme que no saltaría en el aire diciendo esas cosas.
Sí atendemos a la supervivencia del más fuerte, entonces Atena, sus Santos y el mentado Poder del Amor son más fuertes que los dioses porque siempre han logrado avasallarlos. En eso creo que estamos de acuerdo todos, pero hay una incoherencia cuando dices que el Amor no es parte del éxito de un Cosmos sobre otro cuando en Saint Seiya es claro que ese es el factor que le da la victoria a Atena.
Por cierto, respecto a la nota, no veo porque voy a blasfemar por decir que las explicaciones que dan sobre el Cosmos son cursis. Tú igual podrías decir que las teorías del Corazón de las Cartes de Yu-Gi-Oh! son cursis y no por eso te deja de gustar la serie o blasfemas contra Seto Kaiba, ¿no?

Y quien dice que creo en el Corazon de las cartas? si fuera eso tendria un avatar del baboso de Yu Gi o del espiritu en pena del faraon, solo existe uan cosa, el poder, el mismo poder que persigue Kaiba-Sama. Si los persoan jes pierden el tiempo en decir "Soooooy un sagradooooo Caballero de la
Esperanzaaaaaaa, mi Cosmos eeeees infinitoooo y seeeeee haaaaa unidoooo
a la banda del universoooooo" y cuanto adornos e le ocurre al autor poner en el anime, eso es simplmente pa alargar lo inevitable. La batalla que se viene (o creias que en Oliver y Benji las canchas de soccer eran kilometricas por que si?) sigo firme en la poscion mia que todo eso es voluntad humana y esfuerzo... el amor no tiene, no tuvo, ni tendra cabida en un anime que se supone es un Shonen (ahora si es Shojo la cosa cambia)?

¿Y quién dice que Kamus de Acuario es cursi? Es de los Santos más serios y fríos de la serie, sin mencionar que en ocasiones hasta el mismo Kaiba creyó en eso del Corazón de las Cartas y no por eso deja de ser un buen personaje. Lo que el autor tenga en mente cuando hace sus historias no me interesa. Yo analizo las historias por lo que son y me salto las explicaciones simples como Tanatos no mató a Kiki porque Kurumada no quiso. Por supuesto que todo lo que pasa dentro de las historias son por voluntad del autor, pero eso no quita que podamos tachar de cursi a un personaje o definirlo como cobarde, valiente, astuto, ¿qué opinas si te digo, Yugi no es baboso, sino que su autor así lo pone o Kaiba no es inteligente porque el autor es quien lo hace verse así?

En cuanto al amor hacia el género humano, pues, por todo lo que hemos debatido aquí estamos llegando a la conclusion de que funciona como un elemento que potencializa la voluntad y eso lo puedes ver a través de toda la historia de Saint Seiya. A fin de cuentas es la clave para que Atena y sus Santos venzan al final.

Vancel Van Draken escribió:

Albion Vega escribió:Para que se den una idea, vean Furia de Titanes. Ahí viene muy bien resumida la idea de Atenea como protectora.
Furia de Titanes, te refieres a la pelicula antigua de la WB, donde actua Maggie Smith (Prof. McGonnagall en HP) interporetando a Tetis?

Sí, esa es, Draken. Oye, estás bien informado por lo que se lee. Aquí está la primera parte y en español por si alguien quiere verla.

Por cierto, Albion, eso que mencionas de la "prole" de Atenea me recordó una versión del Mito donde se menciona que Prometeo creó al ser humano con arcilla, pero fue Atenea quien le infundió vida por medio de un soplo divino. Tal vez por eso se siente tan unida a los hombres porque en efecto, vendría a ser una especie de madre para el género humano. Claro, faltaría ver si en Saint Seiya convalidan ese mito o lo presentan de otro modo.

por Contenido patrocinado