Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

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Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Mar 20 Ene 2009 - 17:37

Bueno, recientemente me puse a ver los últimos episodios de la Saga de Hades de Saint Seiya y me comencé a preguntar, más allá de las cuestiones moralistas (amistad, amor, lealtad, dedicación, sacrificio, etc) que Kurumada intenta transmitir en su obra, ¿qué es el mentado Poder del Amor del que habla Atenea?
En la historia, Saga menciona que el báculo de Atena es en realidad Niké, diosa de la victoria, y que ésta es la que le da la victoria a Atena. Sin embargo, la misma diosa jamás atribuye sus triunfos al báculo que porta.
De hecho, en la historia, Atena vence a Poseidón sin ayuda del báculo y éste es quebrado o contrarrestado por Lucifer y Abel. ¿Qué es, pues, el poder del Amor? ¿Es una especie de energía positiva muy poderosa? ¿alguna entidad mitólogica primordial como Eros?

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Talgoose el Mar 20 Ene 2009 - 22:13

pues la verdad, yo tambien estuve pensando eso, y me inclino a pensar que es asi, pues de acuerdo a la Teogonia, Eros es el poder que anima a toda la creacion, el amor, la luz y el equilibrio, luego, no es descabellado pensar que a el le interesa que no destruyan el planeta.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Sliver el Miér 21 Ene 2009 - 12:04

Los caballeros del Zodiaco también luchaban por el amor y la justicia :- O

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Sung_Mi el Miér 21 Ene 2009 - 13:02

Ahh no tengo suficiente pasto como para entender este tema o.o

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Miér 21 Ene 2009 - 17:01

Talgoose escribió:pues la verdad, yo tambien estuve pensando eso, y me inclino a pensar que es asi, pues de acuerdo a la Teogonia, Eros es el poder que anima a toda la creacion, el amor, la luz y el equilibrio, luego, no es descabellado pensar que a el le interesa que no destruyan el planeta.
Esta me parece una respuesta interesante, ¿alguien más tiene una teoría?

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Sliver el Miér 21 Ene 2009 - 17:22

PEro a ver pa empezar eso del poder del amor que menciona Athena lo dice en la serie original o con el doblaje mexicano?
Porque ya ves como le ponen cada cosa xD

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Arunova el Miér 21 Ene 2009 - 17:48

pues yo solo he visto el fansub y ahi mencionana el poder del amor...

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Miér 21 Ene 2009 - 17:56

Pues, lo mencionan en todas las traducciones del manga y de las OVAs que he visto. Es claro que se trata de una especie de enseñanza moral por parte del autor que coloca el "Amor" (aunque creo que la palabra correcta sería "Solidaridad") hacia el género humano como algo que vence toda la adversidad, pero así como el Cosmos no existe en nuestra realidad y tiene su explicación en el universo de SS, la pregunta sería, ¿es el Poder del Amor algo así como la manifestación de una voluntad indomable e indetenible?

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Sung_Mi el Miér 21 Ene 2009 - 18:43

Literalmente dicen AMOR y literalmente se refieren al amor xD no a ninguna fuerza misteriosa, ni a solidaridad, ni a otro mini dios anónimo, hablan de amor, de la capacidad de los humanos de Amar y hacer lo que sea por quienes aman, cursi, pero a eso se refiren...

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Sliver el Miér 21 Ene 2009 - 18:45

Ah eso es cierto, lo dicen recurrentemente porque se supone que los Dioses no saben de eso y eso es lo que hace valer a los humanos, bla bla bla xD

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Arunova el Jue 22 Ene 2009 - 0:43

Pues aunque suene cursi se supone que de eso se trata

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Rexomega el Jue 22 Ene 2009 - 17:06

Saludos

Poder del Amor: Deus Ex Machine que no es sino lo que es la palabra para los seres humanos aquí, y que se suele decir cuando el autor no tiene ni la más remota idea de por qué ganan sus héroes. ¡Ey, que Hades ha caído ante 4 frikis y Atenea! Nada, poder del amor ^^ así lo solucionamos todo

En verdad creo que la respuesta de que es sólo una palabra y ya, no un poder aparte, es la más lógica, el poder en SS lo define el cosmos, y cuanto más grande este sea, pues gana. A Hades le cayeron una Atenea con armadura y 4 santos que alcanzaron la God Cloth, así que no veo la necesidad de querer meter una fuerza externa. Pôr otra parte, en una entrevista Kurumada mismo afirmó: Sin God Cloth lo que pasó en Elysion no hubiese sido posible. Así lo afirmó el mismo autor en una entrevista.

Lo de Niké no lo dice Saga en el manga así que sólo es una fumada de la TOEI (Saga sólo dice que con Niké estaría a la par de los Tres, no que los fuera a vencer), sin embargo esto lo tomaría más en serio que querer materializar el "Amor" como una superfuerta externa al cosmos.

Por otra parte, eso de Eros, Eros embelleció la Tierra así es sería lógico, ahora me explican por qué le van a importar los humanos tanto si somos nosotros quienes la contaminamos XD XD

Poder del Amor en SS = Poder de la Amistad en Digimon = Poder de las Microfaldas en Sailor Moon (Psichology Room RULES!) ornamentación XD ganan porque el bien debe ganar XD

Adeus!

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Jue 22 Ene 2009 - 20:42

Rexomega escribió:Saludos

Poder del Amor: Deus Ex Machine que no es sino lo que es la palabra para los seres humanos aquí, y que se suele decir cuando el autor no tiene ni la más remota idea de por qué ganan sus héroes. ¡Ey, que Hades ha caído ante 4 frikis y Atenea! Nada, poder del amor ^^ así lo solucionamos todo
Pero todos los poderes en el anime funcionan como una especie de Deus Ex Machine finalmente. ¿Que a Gokuh lo están venciendo? Se enfada y ¡Puf! se convierte en súper saiya-jin 2, 3, 4 y los que gusten. ¿Qué a Dai le están dando una páliza? Se enfada y ¡Puf! se convierte en Caballero Dragón y con su poder escondido derrota al villano en turno. ¿Qué Seiya está siendo apaleado? Invoca a Atena y ¡Puf! alcanza el 7o., 8o., 9o. sentidos y los que se le ocurran a su creador y listo.
Desde luego que todos los poderes funcionan como Deus Ex Machine en la mente del autor, pero dentro del universo ficticio en cuestión cada fuerza tiene una explicación. Por ejemplo, las transformaciones de Gokuh se fundamente en la cuestión de la genética, el poder de Dai se debe a una cuestión mistica, etc, etc.
¿Por qué un dios iba a ser vencido por un sentimiento? Dentro del universo ficticio de SS tiene que haber un fundamento lógico o ilógico por el que el poder del Cosmos es apabullado por la fuerza de la que Atena habla.
Si el Cosmos, que también es un elemento fantástico dentro de SS, tiene una argumentación que explica (a veces de forma igualmente cursi) su fuerza y alcances, no veo por qué no buscar la verdadera naturaleza de ese poder con el cual Atena finalmente se impone.
Que es un Deus Ex Machine, nadie lo discute, pero todos los Deus Ex Machine tienen alguna fundamentación y sus razones, así que yo pienso que si podríamos estar hablando de alguna fuerza superior que potencializa al Cosmos de alguna forma.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por redscorpion el Jue 22 Ene 2009 - 21:04

amen....

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Rexomega el Vie 23 Ene 2009 - 13:06

Acuario.Káiser escribió:
Rexomega escribió:Saludos

Poder del Amor: Deus Ex Machine que no es sino lo que es la palabra para los seres humanos aquí, y que se suele decir cuando el autor no tiene ni la más remota idea de por qué ganan sus héroes. ¡Ey, que Hades ha caído ante 4 frikis y Atenea! Nada, poder del amor ^^ así lo solucionamos todo
Pero todos los poderes en el anime funcionan como una especie de Deus Ex Machine finalmente. ¿Que a Gokuh lo están venciendo? Se enfada y ¡Puf! se convierte en súper saiya-jin 2, 3, 4 y los que gusten. ¿Qué a Dai le están dando una páliza? Se enfada y ¡Puf! se convierte en Caballero Dragón y con su poder escondido derrota al villano en turno. ¿Qué Seiya está siendo apaleado? Invoca a Atena y ¡Puf! alcanza el 7o., 8o., 9o. sentidos y los que se le ocurran a su creador y listo.
Desde luego que todos los poderes funcionan como Deus Ex Machine en la mente del autor, pero dentro del universo ficticio en cuestión cada fuerza tiene una explicación. Por ejemplo, las transformaciones de Gokuh se fundamente en la cuestión de la genética, el poder de Dai se debe a una cuestión mistica, etc, etc.
¿Por qué un dios iba a ser vencido por un sentimiento? Dentro del universo ficticio de SS tiene que haber un fundamento lógico o ilógico por el que el poder del Cosmos es apabullado por la fuerza de la que Atena habla.
Si el Cosmos, que también es un elemento fantástico dentro de SS, tiene una argumentación que explica (a veces de forma igualmente cursi) su fuerza y alcances, no veo por qué no buscar la verdadera naturaleza de ese poder con el cual Atena finalmente se impone.
Que es un Deus Ex Machine, nadie lo discute, pero todos los Deus Ex Machine tienen alguna fundamentación y sus razones, así que yo pienso que si podríamos estar hablando de alguna fuerza superior que potencializa al Cosmos de alguna forma.


Saludos

Ya, pero es que yo pienso que estás equivocado, y obsesionado con darle una razón a un mero diálogo sin importancia alguna sin atender a lo que Kurumenso quiere expresar. Básicamente Saint Seiya es el triunfo de la voluntad humana sobre la divinidad (kuru es ateo), logrando un milagro. Eso de... ¡Oh, el poder del amor es algo especial! Es una absurda obsesión, cada quien se formula su propia teoría, pero no son más que palabras para enseñar a la gente. ¿Tan difícil es de creer que 4 santos protagonistas divinizados junto a una diosa que lleva reencarnaciones incontables venciendo a los mismos dioses, haya ganado por su cosmos y ya? En fin, fumadas cavilaciones.

Esa teoría de los Deus Ex Machine en todas partes es más falsa que un billete de 300 euros (no existen, si tienes uno es que te han estafado), si tú quieres comparar una tranformación propia de la raza a la que pertenece Son Goku, o uno de los nueve sentidos que de por sí ya en Saint Seiya se ha aclarado que son 9, o la sangre de Atenea que no es sino la evolución de lo ya visto en la serie, en fin, cosas lógicas que si tienen un sustento argumentativo y no surgen porque sí, con la falaz e inmediata fuerza misteriosa de turno que, en realidad, sólo le sirve al autor para explicar lo inexplicable, es tu dilema de friki.

El poder del amor/amistad/lo que sea, no es sino Deus Ex Machina, lo otro que cuentas es parte del mismo universo de la serie, contrariar tal cosa es necear. Por dar un ejemplo, en Tengen Toppa Gurren Lagann el Poder Espiral NO es un Deus Ex Machina ni siquiera al final, pues desde un principio se habla de su potencial infinito.

Adeus, y deja la hierba Asiant, que es mala XD XD

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Vie 23 Ene 2009 - 13:37

Rexomega escribió:
Saludos

Ya, pero es que yo pienso que estás equivocado, y obsesionado con darle una razón a un mero diálogo sin importancia alguna sin atender a lo que Kurumenso quiere expresar. Básicamente Saint Seiya es el triunfo de la voluntad humana sobre la divinidad (kuru es ateo), logrando un milagro. Eso de... ¡Oh, el poder del amor es algo especial! Es una absurda obsesión, cada quien se formula su propia teoría, pero no son más que palabras para enseñar a la gente. ¿Tan difícil es de creer que 4 santos protagonistas divinizados junto a una diosa que lleva reencarnaciones incontables venciendo a los mismos dioses, haya ganado por su cosmos y ya? En fin, fumadas cavilaciones.

Esa teoría de los Deus Ex Machine en todas partes es más falsa que un billete de 300 euros (no existen, si tienes uno es que te han estafado), si tú quieres comparar una tranformación propia de la raza a la que pertenece Son Goku, o uno de los nueve sentidos que de por sí ya en Saint Seiya se ha aclarado que son 9, o la sangre de Atenea que no es sino la evolución de lo ya visto en la serie, en fin, cosas lógicas que si tienen un sustento argumentativo y no surgen porque sí, con la falaz e inmediata fuerza misteriosa de turno que, en realidad, sólo le sirve al autor para explicar lo inexplicable, es tu dilema de friki.

El poder del amor/amistad/lo que sea, no es sino Deus Ex Machina, lo otro que cuentas es parte del mismo universo de la serie, contrariar tal cosa es necear. Por dar un ejemplo, en Tengen Toppa Gurren Lagann el Poder Espiral NO es un Deus Ex Machina ni siquiera al final, pues desde un principio se habla de su potencial infinito.

Adeus, y deja la hierba Asiant, que es mala XD XD
Por favor, decir que las sucesivas tranformaciones de Gokuh, el 7o., 8o., 9o. sentido de los Santos, los poderes de Dai, el Kokoro de las Guerreras Mágicas o el Poder Espiral no funcionan como Deus Ex Machina dentro de una historia de anime me parece todavía más friki. ¿Dónde está la lógica cuando a Seiya le dan una golpiza, luego aumenta su Cosmos de la nada y al final derrota al enemigo de un solo golpe? ¿Dónde queda la lógica cuando Gokuh se transforma en súper saiya-jin 3 y 4 y humilla a villanos que hasta un segundo antes eran más poderosos? ¿En donde dejas a la lógica cuando todo está perdido y Gokuh usa la Genki-Dama? ¿En donde queda la lógica cuando Shura de Capricornio pierde un brazo y no muere desangrado? Si usamos la lógica del mundo real para analizar un anime, entonces ya caemos en un frikismo extremo que no nos conduce a nada. Cada universo de ficción maneja su propia lógica interna que puede o no chocar con la lógica real.
Ya sabemos que Kurumada está plasmando el triunfo de la voluntad humana sobre la divinidad en su obra, también sabemos que en el anime se difunden ideas a través de los personajes o de la historia, etc, etc. Eso no es lo que tratamos de dicernir, sino si lo que Atena llama "Poder del Amor" es alguna clase de fuerza externa y mucho más poderosa que el Cosmos. De antemano sabemos por el Episodio G que existe otra fuerza llamada Dunamis, que es (oh, sorpresa) más poderosa que el Cosmos, y que funciona como otro Deus Ex Machine porque no tiene sentido introducir ese poder cuando en la serie animada y el manga se ha mencionado que todos (dioses y humanos) usan el Cosmos como poder.
¿En dónde se dice que Atena y cuatro tipos vencieron a Hades usando sus Cosmos? ¿No leíste bien lo que dice Atena en el video que se puso más arriba y que también se menciona en el manga original de la saga de Hades? Ella dice que le gana usando el Poder del Amor, que es un poder que puede imponerse sobre el Cosmo de los dioses, el cual, según se ha visto en la serie, es capaz de cubrir el universo y encima es infinito. Sí se inventaron el Dunamis, ¿por qué no pensar que el mentado Poder del Amor es otra fuerza todavía más poderosa?
La hierba se la fuman nuestros amigables creadores de anime al inventarse tantos Deus Ex Machine y las razones con las que justifican todo, je, je.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Serathiel el Vie 23 Ene 2009 - 21:19

Entonces, según lo que dice Rexomega... Algo que normalmente se consideraría como Deux Ex Machine no lo es si se le menciona en la historia antes, aunque sea vagamente.

Sí, eso tiene mucho sentido, genio.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Shadir el Vie 23 Ene 2009 - 22:11

Según mi punto de vista, es que el amor alimenta el poder del bueno para que salga adelante y venza a los malos.


Aunque, las guerreras mágicas se salen del canon, de este punto de vista (y es lo único entretenido que le encuentro)

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Talgoose el Sáb 24 Ene 2009 - 0:14

¿porque lo dices Shadir?

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Point el Sáb 24 Ene 2009 - 0:19

Y al final todo queda en que los buenos ganan porque tienen que ganar sin importar el cómo... o sea, si es importante: mientras más grande el despliegue de poder y más las veces que cae ante el villano antes de derrotarlo, mejor... a mi si me parece que los poderes que se les ocurra son un Deus ex Machina.

PS: Chicos, es "Deus ex Machina"... y se pronuncia /deus eks makina/... significa "dios desde la máquina".... cada vez que leo "Deus ex machine" me traumo por las miles de veces que mis profes de inglés me decían que eso se pronuncia /mashin/ y ya mezclar pronunciaciones latinas con inglesas me jode el cerebro @.@...
Y lo siento, pero soy un maniaco de la ortografía u_u (si me pillan errores, avísenme XD)

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Rexomega el Sáb 24 Ene 2009 - 8:22

Serathiel escribió:Entonces, según lo que dice Rexomega... Algo que normalmente se consideraría como Deux Ex Machine no lo es si se le menciona en la historia antes, aunque sea vagamente.

Sí, eso tiene mucho sentido, genio.

¡Soy un genio! Jajaja. Es evidente la certeza de mis palabras, y lo falaz de lo que asegura Asiant, que no es sino un mal uso del término. En los teatros griegos se utilizaba cuando la trama de la obra estaba tan enreversada, que un dios debía aparecer de improviso para solucionarlo todo, y antes de eso ni te imaginas que va a aparecer un dios. Un Deus Ex Machina muy usado sí es la Genkidama o la flecha de sagitario en las películas. ¿Pero los niveles de SSJ? Por favor, eso es parte de la raza de Goku. ¿Que Seiya se levante? La naturaleza del cosmos es así y lo afirma la serie, y no sólo en una frase que se desvirtua. Pretender transformar la frase de Saori "El amor es más poderoso que cualquier dios" como una fuerza externa tipo dunamis es de risa, de auténtica risa, porque obviamente no se refiere a un poder nuevo... pero en fin, soy un genio incomprendido como dice Serathiel XD XD XD

PD: Ya se sabe que es Deus Ex Machina, pero conozco una amiga que siempre que se refiera esto dice: Deus ex Machine! Al Ataque!

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Vancel Van Draken el Sáb 24 Ene 2009 - 8:50

Amor? una fuente mas poderosa que cualquier Dios?

Permitane citar una de las frases mas celebres del anime:
"Fe en el Amor, fe en la amistad, fe en al confianza mutua en los seres humanos? No puedes confiar en nadie en este mundo corrupto"

Creo que en Saint Seiya aunque se ve amor entre compañeros, los sentimientos y las tonterias en las que creen los bobos chicos bienos, nos e comparan al poder de un Dios, el cual puede hacer y deshacer con solo pensarlo.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Dracofonte el Sáb 24 Ene 2009 - 15:21

A ver, me parece que se está divagando demasiado en este tema y no estoy seguro si estoy comprendiendo bien el sentido de la discusión.

Primero, creo que algo que me gustaría decir es que no hay que tratar a SS, o más bien a su contenido, como si fuera una tesis filosófica de teología o algo parecido. En este anime no hay una filosofía sino más bien una ideología un tanto humanista. Básicamente ésta consiste en que si tenemos fé y confianza en nosotros mismos y en las personas que nos rodea podremos vencer cualquier adversidad. Esta adversidad es personificada por los Dioses porque SS es una historia de aventuras y combates con contexto épico-clásico, por lo que no creo que su aparición y derrota sea una tesis ateísta por parte de Kurumada sino mero recurso narrativo. Igual si la serie fuera de ciencia ficción en vez de dioses tendríamos una inteligencia artificial como en Matrix.

Un consejo práctico que deben tomar en cuenta cuando analisen cualquier obra es que deben olvidarse de su autor y su biografía, nada más los va a prejuciar y van a perder objetividad, ya que aunque les parezca increíble muchas veces hay mucha diferencia entre obra y autor.

Por otra parte, con respecto a lo de la Genki Dama, los niveles de SSJ y el Cosmos no son Deus ex Machina, porque dentro del universo de ficción a la que pertenecen han sido explicados, tienen una razón de ser (de que son recursos fáciles eso no se los discuto) pero siguen siendo válidos. En el teatro clásico cuando ocurría aparecía un dios y solucionaba el problema sin que antes se hiciera mención de él en toda la obra, o sea no se explicaba porque aparecía ni nada, siimplemente se aparecía y ya. Un Deus ex Machina en DB hubiera sido que cuando Freezer estaba por matar a todos apareciera Kaioshin y lo liquidara o que le cayera un meteoro encima. Cualquier cosa es válida en la ficción siempre y cuando tenga un razón de ser, sin importar cuán jalada sea.



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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Acuario.Káiser el Sáb 24 Ene 2009 - 15:37

Lo que tratamos de responder dentro de este tema es la verdadera naturaleza del mentado Poder del Amor en SS. Es decir, ¿qué es el Poder del Amor de acuerdo a la historia de Saint Seiya? ¿Por qué es más fuerte que los mismos dioses?
Ahora, atendiendo a lo que menciona Draconfonte, entonces el Poder del Amor tampoco sería un Deus Ex Machina porque no se cansaron de restregarnos el concepto durante toda la historia de Seiya y sus amigos. Que sea un recurso fácil nadie lo discute, pero no deja de llamar la atención que Atena lo refiere como un poder exclusivo de los seres humanos y con el que venció a dos dioses en la serie animada y manga, y otros más si tomamos en cuenta las películas.
Por ejemplo, en la serie, Thanos (dios de la muerte) no pudo matar ni siquiera a Kiki. ¿Por qué sucede esto? Y por favor, no es necesario recurrir a la explicación de que "Kiki no se murió porque el autor así lo quiso". Es obvio que lo que sucede dentro del la historia obedece a las decisiones del autor, pero al interior de ese universo ficticio todo tiene una explicación.
O sea, si oímos a Atena hablar del Amor que poseen los seres humanos enseguida la tachamos de cursi, pero si en vez de eso oímos la explicación del Cosmos (que es igualmente cursi. Oh, Seiya, haz arder el Cosmos de tu interior) nos mostramos interesados en saber más de este poder.
Si en Marvel, DC y Karmatrón explican el Poder del Amor, no veo por qué no pueda haber una explicación dentro de Saint Seiya.

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

Mensaje por Rexomega el Sáb 24 Ene 2009 - 22:37

Saludos

Plenamente de acuerdo con Dracofonte, y plenamente en desacuerdo con Asiant. Aunque más o menos intentaba expresar lo mismo yo mismo recaí en el error de considerar la Genkidama un Deus Ex Machina, pero bueno. También lo que respeta al tema de discusión, simple ideología, no poder aparte XD

PD: Ahora el cosmos es cursi XD XD

Adeus

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Re: Saint Seiya y el, cof, cof, Poder del Amor

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