¿Un villano puede ser leal?

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Arunova el Sáb 3 Ene 2009 - 23:20

Son conceptos primitivos, es decir que no pueden explicarse en función de otros conceptos, incluso es posible que sean totalmente innatos y no construcciones culturales, pues incluso los recien nacidos distinguen los estimulos de su entonro como positivos (benignos) o negativos (malignos), lo unico que es seguro es que son opuestos y que asociamos el bien con lo positivo, la felicidad, la vida y la luz, y el mal con lo negativo, el miedo, la muerte y la oscuridad.

En si solo sabemos que existe algo -llamado bien en nuestro idioma- que es deseable y algo -llamado mal en nuestro idioma- que es no deseable. De ahi cada cultura ha definido lo que es bueno -es decir que te acerca al bien- y lo que es malo -lo que te acerca al mal-. Por eso lo que es bueno y lo que es malo varia de cultura a cultura -son conceptos relativos- pero la existencia del bien y del mal no -son absolutos-

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Acuario.Káiser el Dom 4 Ene 2009 - 0:41

Sólo para complementar lo dicho por Arunova, y como dato cultural, me remetiré a dar la definición de "bien" y "mal" que dieron en su momento Platón y Euclides de Megara, discípulo de Sócrates. "El bien es el ser y el mal es el no ser". ¿Cómo se entiende esto? Simple. El "bien" es lo positivo, algo real y verdadero. Por ejemplo, los ojos son un bien, están en la cara de uno, son, existen. En cambio, el "mal" es el "no ser"; si te sacan los ojos, allí no habría nada, sólo un hueco, algo que no está, una ausencia del bien. El "mal" se convierte entonces en la carencia de un "bien" que debería estar.
Otro ejemplo es la salud. La enfermedad es un mal porque es "carencia de salud". Matar es un mal porque consiste en "privar" de la vida a alguien. Robar "quita" a alguien lo suyo. Quizá lo que Platón y Euclides hicieron fue sólo racionalizar algo que ya es innato en la misma naturaleza del universo como bien señaló Arunova.
Llamamos "bien" a lo que resulta positivo y "mal" a lo que resulta negativo. También no está de más decir que sin este tipo de conceptos la vida en convivencia sería imposible, de tal manera que es necesario definir lo que es "bien" y lo que es "mal". Cuestión de ser prácticos.

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Rexomega el Dom 4 Ene 2009 - 14:20

Saludos

Oh, entonces el Dios de los judíos mata, así que es malo XD. V es malo porque mata (y a conciencia), Goku es malo porque mata, Seiya mata, Obi Wan mató al Darth Maul así que es malo... ¡Todos privan de su vida a sus enemigos, hasta Shun!

Esa definición es tan simple como lo absoluto e incorrecta, un muerto de hambre roba para saciarse, y según eso, está privando de un bien a otra persona.

PD: "No es que el Dios de los judíos puede devolver la vida así que no es lo mismo"

Adeus

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Dracofonte el Dom 4 Ene 2009 - 14:52

Rexomega escribió:Saludos

Oh, entonces el Dios de los judíos mata, así que es malo XD. V es malo porque mata (y a conciencia), Goku es malo porque mata, Seiya mata, Obi Wan mató al Darth Maul así que es malo... ¡Todos privan de su vida a sus enemigos, hasta Shun!

Esa definición es tan simple como lo absoluto e incorrecta, un muerto de hambre roba para saciarse, y según eso, está privando de un bien a otra persona.

PD: "No es que el Dios de los judíos puede devolver la vida así que no es lo mismo"

Adeus


En el caso de Dios (cualquiera, judío, musulmán, católico, etc.), no 'mata' en ningún momento sino que castiga, que es muy distinto, sin mencionar que al ser una entidad superior (y dependiendo de la religión, es incluso el creador del universo) puede corregir los 'errores' que ha cometido (ese es el sentido de los grandes desastres como el diluvio universal). Me parece que usar a la divinidad no viene al caso, pues siempre están por encima de los conceptos de 'Bien' y 'Mal'.

Ahora bien, el cometer un acto 'malo' como robar o matar siempre va ser malo sin importar las razones por las que se haga, sin embargo, el cometer esos actos no te vuelven necesariamente malo. Como bien haz dicho a veces se comenten actos malos en situaciones desesperadas, (como cuando se es paupérrimo y tienes que robar para no morir de hambre, o en una guerra donde o matas o te mueres). En el caso de los personajes que mencionastes pertenecen a ésta última categoría, matan porque si no son ellos los que mueren, pero no les gusta ni lo disfrutan y en el caso de Shun hasta tienen traumas con la idea de matar, porque saben que a pesar de las razonas por las que han matado no deja de ser un acto malo. Los malos de verdad matan por razones egoístas, y generalmente para obtener un beneficio personal, y en el caso de ellos son malos porque casi todos sus actos son malos, lo saben, y sencillamente no les interesa. Esa es la diferencia.

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Arunova el Dom 4 Ene 2009 - 15:41

como siempre he dicho la intención y la acción deben de juzgarse separadamente, puede haber buenas acciones con malas intenciones y viceversa.

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Acuario.Káiser el Dom 4 Ene 2009 - 20:40

Buena respuesta, Dracofonte. En el caso de la divinidad, lo que mencionas es verdad. Dios es el creador del universo y por ende sus actos están por encima del bien y del mal. La justicia de Dios no es la justicia de los hombres. Aquí cabe aclarar que la concepción del Dios cristiano del Jesús de las bienaventuranzas ya no es la de la justicia encarnada, sino la de un padre que desea el bien de todos los hombres, perdona ofensas y se inclina ante las súplicas.
Sobre la intención, lo que menciona Arunova es muy cierto. Dos personas pueden dar limosnas a la salida de un templo. Externamente son dos actos idénticos. Pero internamente están orientados hacia finalidades diversas: uno pretendía efectivamente ayudar a los pobres; el otro pretendía, aunque tal vez no muy conscientemente, la alabanza de quienes lo miran. Y sí, todos los personajes que se mencionaron tuvieron que matar para evitar morir, que es lo que señaló Dracofonte. Lo mismo aplica para quien roba para sobrevivir e incluso en este caso podemos hablar de que lo hace porque la situación lo está obligando, así que no es necesariamente un acto libre.
Una persona buena siempre pensara que matar es malo e incluso está listo para enfrentar las consecuencias de sus acciones, pero alguien malvado lo hará sólo por motivos egoístas y por codicia, y en muchos casos sin remordimiento, lo cual hace que generalmente pierdan la capacidad de redimirse o arrepentirse.

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Point el Lun 5 Ene 2009 - 0:50

Meter una divinidad en el tema ya es salirnos demasiado del tema creo yo, porque comenzamos a diferir en algo a lo que no podemos llegar a consenso... por ejemplo, yo no creo que haya un ente material o inmaterial superior que no pueda ser clasificado como bondadoso o malvado, y por lo mismo no es muy productivo en este tema como ejemplo.

Por otro lado, estoy muy de acuerdo con la opinión tanto de Arunova como de Asiant... de hecho, creo que conocerán el dicho "De buenas intenciones está hecho el camino al infierno"... las intenciones son una cosa muy distinto a las acciones...y muchas veces un tonto bien intencionado es más peligroso que un tonto malintencionado.

Ahora, con respecto a lo que dices Arunova sobre el Bien y el Mal absoluto como un constructo que no pueda ser explicado en función de otros conceptos y que lo ejemplifiques con los recién nacidos actuando en base a estímulos me parece una paradoja, ya que esos mismo estímulos pueden ser clasificados en benignos y malignos de acuerdo a otras bases muy lejanas del Bien y Mal, como puede ser la supervivencia, la cuál no es bondadosa en si, pero es un bien (como dice Asiant luego, y por cierto comparto esa visión). No creo en el Bien o el Mal como algo previo y superior a los humanos, de por si son conceptos inventados por los humanos. Pueden ayudarnos (y mucho) en nuestra ordenación social, pero al final del día es sólo una clasificación subjetiva sobre las cosas positivas y negativas. He leído muchas veces aquí que la muerte es "mala", pero en definitiva es sólo la carencia de vida, el fin de un ciclo y quizás el comienzo de otro, no sabemos que sigue si es que sigue algo y nos causa miedo por ser desconocida, pero no por eso es esencialmente mala. Ahora, quitar la vida es malvado porque se niega a otra persona el derecho de seguir viviendo, se ignoran las libertades ajenas, sin importar los motivos, la accion en si es mala. Pero si fuese un acto malo, un tigre que asesina a su presa es malvado tomando en cuenta que el Bien es algo mayor y previo a los seres humanos y que no debería ser sólo aplicado a nosotros por poseer raciocinio.

Creo que las cosas en definitiva son o no son y punto. Alguien malvado puede ser bueno al momento siguiente porque uno no está definido por lo que fue, sino por lo que se está siendo, pero en ambos casos se es o uno o lo otro, sin grises que puedan matizar. Una madre que mata a un psicópata salvándo a su hijo está cometiendo un acto malvado y es mala en ese momento, en el cuál de forma egoísta le quita la vida a otro para proteger lo "suyo". Eso no la convierte en un ser esencialmente maligno y probablemente en 10 de 10 casos es una maldad justificada como defensa.

Y con respecto a lo último que dijiste Asiant (y para volver un poco al tema original)... alguien malvado puede matar por motivos egoístas, por codicia o por simple placer, pero ese ser puede de todas formas poseer virtudes.

Y después le sigo que me da sueño (y me disculpo por cualquier incoherencia o repetición excesiva... no estoy editando mis posts ahora)

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

Mensaje por Dracofonte el Lun 5 Ene 2009 - 1:20

Creo que el problema ha radicado en que han querido valorar la calidad de un personaje en base a su postura moral (si es malo o bueno), cuando realmente esto depende de la caracterización del personaje. Es decir, hay personajes blancos o negros que son excelentes debido a su trasfondo y desarrollo psicológico. Digo, caracteres como Hartigan (Sin City) o Joker tienen una postura moral muy clara y eso no evita que sean tan buenos como los llamado "grises" o incluso mejores.

Por ello independientemente de la postura moral eso no implica que los personajes no tengan actitudes tanto buenas como malas. Los malos pueden tener virtudes como la lealtad, sentir afecto e incluso amor. Lo mismo ocurre con los buenos, que puedan tener defectos, o adoptar actitudes negativas, como la venganza, por ejemplo. Entre mejor caracterizado sea un personaje más complejo será y por ende más interesante.

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Re: ¿Un villano puede ser leal?

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